evoluzione?

[Patto]

purtroppo c'entra eccome: ovvio che se tu dici che l'uomo si evolve, vuol dire che non era perfetto, quindi se sostieni che continua ad evolversi, vuol dire che non sarà perfetto fino a che non si sarà evoluto del tutto, quindi:
o
1) la salvezza, sia essa intesa in maniera teista (cioè il dio che premia e punisce) sia impersonalista, è raggiungibile anche se l'uomo è imperfetto: ergo, il discorso sull'evoluzione afferisce solo a aspetti estremamente limitati, oppure la biologia non c'entra nulla con la salvezza/liberazione dell'uomo. Nel primo sotto caso l'evoluzione è importante da conoscere quanto l'accoppiamento delle marmotte per un marziano; nel secondo sotto caso avremmo il paradosso che l'uomo si evolve per un verso, ma di fatto resta/può restare per altri versi al palo, cioè avremmo questa fantomatica evoluzione che avviene per 'caso' mentre l'evoluzione spirituale sarebbe affidata a lui. Ma in entrambi i casi, il punto serio della situazione, è che se credi alla teoria di darwin, cioè che sia semplicemente la selezione naturale (quindi con la legge del più forte) a determinare l'evoluzione, e che tutto ciò sia affidato a una natura o a un caso immanenti:

a)riduci l'esistenza alla solas immanenza

b)automaticamente degradi la civiltà (dove c'è meno selezione naturale che presso i primitivi), e l'uomo (che affronta meno selezione rispetto agli altri animali)

c)a questo punto o non fai nulla, o ti batti per una società di tutti contro tutti (più selezione = più evoluzione)

d)condanni l'uomo a mero apparato biologico dato che tutto ciò che non eleva le capacità fisiche (mente, spirito, cooperazione etc) è un ostacolo all'evoluzionwe (chi si procura meglio il cibo, colui che in un tutti contro tutti pensa a cacciare, o colui che medita/riflette?)

e)abbiamo quindi un dualismo insanabile fra evoluzione biologica e società umana: più una società evolve e quindi affina lo spirito o la mente, più questa danneggia le capacità di adattamento e competizione dei suoi individui, con il che la soluzione sarebbe o far morire la civiltà, oppure ritornare al tempo dell'homo homini lupus

f)le specie si evolvono con una certa casualità, quindi dio non esiste o comunque, essendo per i morivi di sopra, immanente, conta quanto un vigile urbano a napoli il giorno di ferragosto, ma tutto ciò è una contraddizione , perciò si sfocia al punto 2


o 2)la salvezza non è possibile

a questo punto, si sfocia quindi (ma anche nel primo caso) nel nichilismo: chi vive ora è spacciato, la vita non ha alcun senso. Lo avrà per chi avrà completato la propria evoluzione biologica (fra miliardi di anni) anche se verrebbe da chiedersi perchè si viene al mondo se non c'è scopo sociale (la civiltà e la cooperazione limitano la selerz<ione naturale, quindi vanno eliminate), se non c'è salvezza (bel dio quello che ti fa venire al mondo sapendo che morirai senza poterti elevare, perchè non sei completo biologicamente, e che bel concetto di spiritualità!), e se quindi l'uomo non è perfetto e sebbene si evolva biologicamente, di fatto, più si evolve culturalmente/spiritualmente, meno si evolve biologicamente.
La soluzione sarebbe tornare nelle caverne o suicidarsi.
E queste sono considerazioni al volo: se mi ci metto se ne trovano migliaia!

poi, che ci siano aspetti esteriori (i denti, l bacino, gli zigomi) che si modifichino (evolvere presume un miglioramento che non è detto che ci sia) bene, ma se si pensa al tempo come un'evoluzione, o che qualcosa di importante derivi dall'evoluzione (o presunta tale) beh, si finisce prima o poi o nel nichilismo, o nel vitalismo, nel carpe diem frenetico o nel titanismo

Caro Stuart, non condivido il fondamento della tua argomentazione: La natura non segue la logica umana del progresso o del raggiungimeto della perfezione, e la teoria dell' evoluzione non è riducibile alla legge del più forte, nè è necessariamente soggetta al caso. Basta osservare il comportamento umano per vedere che l' uomo è prima di tutto un animale. La società umana non può che seguire le leggi della natura, tutto quello che fa è necessariamente immanente e biologico. Se esiste una qualche possibilità di crescita spirituale, questa è raggiungibile solamente dall' individuo, e anche facendo ciò egli non fa altro che sfruttare le risorse che la natura gli ha dato. Dio, come hai già scritto, è perfettamente inutile a questo scopo. Il divino, se esiste, è nella natura, e per conseguenza anche in noi stessi. Voler separare dio e la spiritualità dal mondo fisico, elevare la metafisica sopra la fisica è un mezzo usato dalle religioni per mortificare l' uomo e mantenerlo in schiavitù, facendogli credere che il mondo fisico è poco importante, un' illusione che va sopportata senza cercare di cambiarla.

[stuart mill]

La mia opinione in proposito.
Se la memoria non mi inganna esiste un "mantra" non uno "yantra"che ormai pochissimi in India riescono a gestire con perfezione,attraverso il quale puoi dal nulla "creare" il fuoco.Questa constatazione dovrebbe servire come base per NON credere alla teoria dell'evoluzione.Poichè sarebbe estremamente lungo dibattere il tutto in questa sede,rimando alla lettura del libro,in italiano,di Harun Yahya delle Edizioni Al Hikma del 2001,titolo originale "The Evolution Deceit" della Okur Publishing,1999 edito in Turchia,Topkapi-Istanbul,dove la "Teoria" viene smantellata pezzo per pezzo e dal mio punto di vista con eleganza e competenza.
Cordiali saluti a tutti.

concordo, del resto Guenon Evola e il gruppo di ur, hanno ben mostrato le influenze che stanno dietro a certe teorie.

purtroppo il tempo è tiranno

[stuart mill]

Caro Stuart, non condivido il fondamento della tua argomentazione: La natura non segue la logica umana del progresso o del raggiungimeto della perfezione, e la teoria dell' evoluzione non è riducibile alla legge del più forte, nè è necessariamente soggetta al caso. Basta osservare il comportamento umano per vedere che l' uomo è prima di tutto un animale. La società umana non può che seguire le leggi della natura, tutto quello che fa è necessariamente immanente e biologico. Se esiste una qualche possibilità di crescita spirituale, questa è raggiungibile solamente dall' individuo, e anche facendo ciò egli non fa altro che sfruttare le risorse che la natura gli ha dato. Dio, come hai già scritto, è perfettamente inutile a questo scopo. Il divino, se esiste, è nella natura, e per conseguenza anche in noi stessi. Voler separare dio e la spiritualità dal mondo fisico, elevare la metafisica sopra la fisica è un mezzo usato dalle religioni per mortificare l' uomo e mantenerlo in schiavitù, facendogli credere che il mondo fisico è poco importante, un' illusione che va sopportata senza cercare di cambiarla.

mi spiace ma commetti 3 errori:

1)il fatto che il divino comprenda tutto e quindi sia ANCHE all'interno di noi, non vuol certo dire che è immanente. Immanente vorrebbe dire che il Tutto appartiene al mondo fenomenico, quindi:

1a)raggiungibile come si raggiunge qualunque altra cosa (cioè tramite i sensi/l'intelletto)

1b)postulerebbe comunque l'esistenza di qualcosa che va oltre esso, ma essendo il Tutto, ciò è una contraddizione

2)il fatto che tu confonda il teismo (che è appunto la visione del dio castigatore che premia e punisce) con la visione Tradizionale.

3)il fatto che tu parta dal presupposto (tutto da dimostrare) che l'uomo esista per soddisfare i bisogni corporali e sottostare alla natura: è una tua idea che potrebbe essere smontata facilmente, e difatti esistono numerosi testi indiani che smontano tutte le obiezioni possibili. Non ho molto tempo, perciò posso segnalarti brevemente:

la bhagavad gità (esistono varie edizioni, alcune le trovi gratis su internet)
il vivekacudamani di Sankara
i vari libri di Raphael
etc (scappo)

[Arjuna (POL)]

concordo, del resto Guenon Evola e il gruppo di ur, hanno ben mostrato le influenze che stanno dietro a certe teorie.

purtroppo il tempo è tiranno

Guénon, Evola e altri che parlano di evoluzionismo non erano/sono biologi e criticano questa teoria principalmete da un punto di vista "filosofico" il che è un'approccio del tutto scorretto.
Poi certamente questa teoria si è sviluppata all'interno di una visione del mondo materialista e progressista, ma questo vale per tutte le scienze
moderne, tra cui la chimica e la fisica, quindi bisognerebbe contestare anche la validità delle teorie della fisica e della chimica moderne.

Le prove dell'evoluzione ci sono, sono numerose e la teoria si integra con altre riguardanti l'evoluzione del nostro pianeta, chi la nega in realtà genera molti più problemi ed incongruenze di quanti non sostenga di risolvere.

[stuart mill]

[quote=Arjuna;4838825]

Guénon, Evola e altri che parlano di evoluzionismo non erano/sono biologi

per loro fortuna

e criticano questa teoria principalmete da un punto di vista "filosofico"

spirituale o Tradizionale è meglio

il che è un'approccio del tutto scorretto.

questo lo dici tu! i problemi li puoi affrontare verso il basso, il dettaglio, l'oggettivazione, l'evidenza esteriore e la materia (approccio analitico e scientifico) o verso l'alto, la sintesi, la soggettivazione (per poi trascendere anche essa), l'interiore invisibile e lo spirito (approccio spirituale sintetico).

Col primo metodo sai tutto di un qualcosa (o meglio dell'estrinsecazione dei principi che lo generano) per esempio dei componenti della materia, ma non sei in grado di padroneggiare la sintesi di tali elementi (o pensi veramente che mischiando un certo numero di molecole dei vari elementi, si arrivi a ottenere un uomo completo?) e senza andare oltre l'immanenza, ma anzi, rinchiudenosi al suo interno.
Il secondo approccio è quello Tradizionale, quello che dall'alto, cioè dalla conoscenza del Divino, scende a illuminare via via i campi meno elevati (alcuni esempi? la medicina sacra o l'architettura sacra).
Il secondo principio è quello giusto per edificare le società, il primo è il cardine della sovversione moderna.

Poi certamente questa teoria si è sviluppata all'interno di una visione del mondo materialista e progressista,

non 'poi' ma da essa è stata generata: darwin era un massone, è accertato, era ateo e progressista, insomma aveva quel tipo di visdione del punto 1

ma questo vale per tutte le scienze

profane, qyuelle sacre (ayurveda, dhanur veda etc) rispondono al principio Tradizionale

moderne, tra cui la chimica e la fisica, quindi bisognerebbe contestare anche la validità delle teorie della fisica e della chimica moderne.

no, contestare le pretese di assolutezza: non sono false, sono delle scienze che al giusto posto sarebbero utili, ma così, da sole e per giunta autoerettesi a culmine della conoscenza possibile, sono il cardine della sovversione

Le prove dell'evoluzione ci sono, sono numerose e la teoria si integra con altre riguardanti l'evoluzione del nostro pianeta,

vedere sopra. Oltre tutto, un conto è sostenere che si sono sviluppati (evolvere vuol dire positività, il contrario di involvere) certi caratteri (denti in una certa maniera, bacino così etc) un altro è sostenere la assurda idea di una derivazione dalle scimmie tout court, e per giunta far dipendere tutto ciò dal 'caso'

chi la nega in realtà genera molti più problemi ed incongruenze di quanti non sostenga di risolvere.

se avessi più tempo magari ti dimostrerei che è l'esatto opposto. Il punto è che tu rigetti la Tradizione, quindi dovrei mostrartelo dal punto di vista scientifico, il che è una contraddizione: sarebbe come andare oltre la visione dell'acqua, mettendosi nei panni del pesce: la Tradizione può illuminare le scienze, ma non viceversa (a meno che non siano scienze sacre)

[Patto]

mi spiace ma commetti 3 errori:

1)il fatto che il divino comprenda tutto e quindi sia ANCHE all'interno di noi, non vuol certo dire che è immanente. Immanente vorrebbe dire che il Tutto appartiene al mondo fenomenico, quindi:

1a)raggiungibile come si raggiunge qualunque altra cosa (cioè tramite i sensi/l'intelletto)

1b)postulerebbe comunque l'esistenza di qualcosa che va oltre esso, ma essendo il Tutto, ciò è una contraddizione

2)il fatto che tu confonda il teismo (che è appunto la visione del dio castigatore che premia e punisce) con la visione Tradizionale.

3)il fatto che tu parta dal presupposto (tutto da dimostrare) che l'uomo esista per soddisfare i bisogni corporali e sottostare alla natura: è una tua idea che potrebbe essere smontata facilmente, e difatti esistono numerosi testi indiani che smontano tutte le obiezioni possibili. Non ho molto tempo, perciò posso segnalarti brevemente:

la bhagavad gità (esistono varie edizioni, alcune le trovi gratis su internet)
il vivekacudamani di Sankara
i vari libri di Raphael
etc (scappo)

Non ho detto che l' uomo esista solamente per soddisfare i bisogni corporali (cò presupporrebbe che io conosca il senso della nostra esistenza), ma questi bisogni fanno certamente parte del nostro essere. Dividere lo spirito dalla materia, il metafisico dal fisico, è un atto di fede, difficile da supportare mediante argomenti. Per questo motivo esistono varie scuole di pensiero come il tantra hindu, il buddismo zen, o alcune forme di paganesimo occidentale e persino la religione ebraica, che non separano nettamente tra spirito e materia, anima e corpo, immanente ed assoluto. Si tratta di astratti concetti dualistici che non per tutti possiedono un significato.
Anche l' idea che il castigo sia necessario per poter trascendere questo mondo illusorio, e l' uso di questo concetto per controllare gli uomini non è esclusivo delle religioni monoteiste. Opporre il teismo alla visione tradizionale non è che un altro schema mentale, un dualismo senza riscontro pratico.

[stuart mill]

[quote=Patto;4838975]

Non ho detto che l' uomo esista solamente per soddisfare i bisogni corporali (cò presupporrebbe che io conosca il senso della nostra esistenza), ma questi bisogni fanno certamente parte del nostro essere. Dividere lo spirito dalla materia, il metafisico dal fisico, è un atto di fede, difficile da supportare mediante argomenti. Per questo motivo esistono varie scuole di pensiero come il tantra hindu, il buddismo zen, o alcune forme di paganesimo occidentale e persino la religione ebraica, che non separano nettamente tra spirito e materia, anima e corpo, immanente ed assoluto. Si tratta di astratti concetti dualistici che non per tutti possiedono un significato.

ma infatti il puntyo è questo: la distinzione fra spirito e mteria, bene e male, buono e cattivo, è estremamente relativa, essendo la realtà non duale e quindi oltre tutti i dualismi
comunque sono tutte le vie Tradizionali a sostenere appunto che va oltrepassato il dualismo, non solo quelle che hai citato tu

Anche l' idea che il castigo sia necessario per poter trascendere questo mondo illusorio,

chi l'ha detto?
necessario no, causato da noi seppur involobntariamente, si: se io, ignorando la legge di gravità, tiro ubn vaso dalla finestra e ammazzo una persona che passa, finisco in galera: azione--> reazione, anche se è stata un'azione dovuta all'ignoranza

e l' uso di questo concetto per controllare gli uomini non è esclusivo delle religioni monoteiste.

ma no, è proprio una creazione ebraica: leggi la gità o il dhammapada e vedi se sostengono il dualismo o l'idea del dio che castiga, pensa i buddisti nemmeno si interessano del dio persona!

Opporre il teismo alla visione tradizionale non è che un altro schema mentale,

ahimè no, dato che non è copsì semplice: per un buddha, tutto è nulla, perchè lui ha trasceso, quindi effettivamente può affermare ciò, perchè se anche lo pugnalassi, non cambierebbe nulla: avrei pugnalato un corpo frutto di una cosa illusoria (l'io).
Se lo dicessi io (o tu) mi meriterei una sana bastonata modello zen, che mi farebbe aprire gli occhi. Io non sono al livello del Buddha e nemmeno tu, quindi seppure consci che questa verità che ci circonda è relativa, non di meno, nonm possiamo ignorarla, dato che ne siamo comunque soggetti, essendo provvisti di io.
Per il Buddha e per Krishna, nulla uccide e nulla può essere ucciso, ma io e te possiamo esserlo ( o meglio il nostro io a cui siamo identificati)
Quindi, sebbene dal punto di vista dell'assoluto, non esista ne la Tradizione ne la sovversione monotreista, non così è per noi: per noi la cosa non è indifferente perchè agli effetti di tale realtà siamo soggetti.
Se io fossi un Buddha, potrei dire: il caldo è illusorio, perchè ogni cosa che prevede un opposto non può wesere l'ultima realtà; ma non essendo un Buddha, se io volessi applicare quanto detto, nelle mie condizioni di essere individuato, e mi gettassi in un forno... beh, sta pur sicuro che certe idee farebbero la fine cher meritano.
Occhio perciò a non confobndere mai la conoscenza teorica con la realizzazione: fino a che non impari a nuotare, puoi leggere tutti i libri sul nuoto che vuoi, partecipare a convegni etc, ma se dici: l'uomo galleggia, perciò niente paura, e ti butti in acqua, anneghi o comunque rischi

un dualismo senza riscontro pratico.

vedi sopra
l'alba per chi sta in orbita non esiste, ma l'alba per noi è una realtà, e fino a che vivi sulla terra devi sottostare alle sue regole, una volta andato nello spazio (fuor di metafora, una volta trascesa la condizione umana) allora per te non esisterà più l'alba, ma prima di allora...
non so se è chiaro...
cioè, l'islam e il cristianesimo, DAL PUNTO DI VISTA DELL'ASSOLUTO, NON sono un pericolo: e come potrebbe? l'assoluto non ha rivali; ma DAL PUNTO DI VISTA DELL'INDIVIDUO, sono un pericolo.
Vedi un pò se cercano di bruciarti sul rogo/decapitarti, quanto ti sarà utile sapere che il dualismo non esiste!

[Patto]

Vedo che siamo d' accordo sul fatto che la divisione tra spirito e materia sia una creazione artificiale dell' uomo, e che l' uomo debba per forza sottostare alle leggi della natura. Non capisco allora perchè tu creda che la gravità terrestre sia un fatto, ma l' evoluzione no, e perchè l' uomo debba subire l' una, ma non l' altra legge naturale.

[Arjuna (POL)]

[quote=stuart mill;4838935]

per loro fortuna




spirituale o Tradizionale è meglio




questo lo dici tu! i problemi li puoi affrontare verso il basso, il dettaglio, l'oggettivazione, l'evidenza esteriore e la materia (approccio analitico e scientifico) o verso l'alto, la sintesi, la soggettivazione (per poi trascendere anche essa), l'interiore invisibile e lo spirito (approccio spirituale sintetico).

Col primo metodo sai tutto di un qualcosa (o meglio dell'estrinsecazione dei principi che lo generano) per esempio dei componenti della materia, ma non sei in grado di padroneggiare la sintesi di tali elementi (o pensi veramente che mischiando un certo numero di molecole dei vari elementi, si arrivi a ottenere un uomo completo?) e senza andare oltre l'immanenza, ma anzi, rinchiudenosi al suo interno.
Il secondo approccio è quello Tradizionale, quello che dall'alto, cioè dalla conoscenza del Divino, scende a illuminare via via i campi meno elevati (alcuni esempi? la medicina sacra o l'architettura sacra).
Il secondo principio è quello giusto per edificare le società, il primo è il cardine della sovversione moderna.

non 'poi' ma da essa è stata generata: darwin era un massone, è accertato, era ateo e progressista, insomma aveva quel tipo di visdione del punto 1

profane, qyuelle sacre (ayurveda, dhanur veda etc) rispondono al principio Tradizionale

no, contestare le pretese di assolutezza: non sono false, sono delle scienze che al giusto posto sarebbero utili, ma così, da sole e per giunta autoerettesi a culmine della conoscenza possibile, sono il cardine della sovversione

vedere sopra. Oltre tutto, un conto è sostenere che si sono sviluppati (evolvere vuol dire positività, il contrario di involvere) certi caratteri (denti in una certa maniera, bacino così etc) un altro è sostenere la assurda idea di una derivazione dalle scimmie tout court, e per giunta far dipendere tutto ciò dal 'caso'

se avessi più tempo magari ti dimostrerei che è l'esatto opposto. Il punto è che tu rigetti la Tradizione, quindi dovrei mostrartelo dal punto di vista scientifico, il che è una contraddizione: sarebbe come andare oltre la visione dell'acqua, mettendosi nei panni del pesce: la Tradizione può illuminare le scienze, ma non viceversa (a meno che non siano scienze sacre)

La questione è che oggi la scienza non ha niente a che fare con le "scienze tradizionali", essa è profana e quantitativa e ha come unico scopo capire quali sono i meccanismi che regolano il comportamento della materia per poterla controllare.
Voler discutere di scienza moderna con argomentazioni tradizionali è, a mio parere, un voler intersecare piani che sono di natura totalmente incompatibile tra loro. Per cui le teorie cientifiche moderne devono essere discusse in termini scientifici moderni.
Quello che rigetto è questa commistione.
Democrito, più di 2000 anni fa parlò di atomi e anche oggi si parla di atomi, ma
si tratta di entità totalmente diverse per cui come sarebbe assurdo pensare di applicare la meccanica quanristica agli atomi di Democrito, è assurdo applicare la fisica democritea alla meccanica quantistica.

Noi ci troviamo in uno stato materiale ed in esso valgono determinate regole, di esse si occupa la scienza, la conoscenza tradizionale può portare a trascendere questo stato e ad accedere ad altri in cui la conoscenza scientifica non ha valore.

Si può anche dire che uno yogin può generare il fuoco dal nulla grazie ai poteri (siddhi) che ha acquisito con la meditaizone e all'essere arrivato alla vera essenza del fuoco, ma io non lo posso fare, per accendere un fuoco devo strisciare un fiammifero su una superficie e con questa operazione metto in moto una serie di forze e reazioni chimiche che generano il fuoco.
Quello che penso è che la scienza moderna si ferma qui ed è in grado di descrivere bene questo fenomeno e di fornirmi gli strumenti per ripeterlo, tuttavia io posso essere coscente che questa è solo una parte limitata della realtà, che esistono altri stati della manifestazione e non manifesti e che in questi stati la conoscenza scientifica non vale, per cui ho bisogno di altre vie.

[stuart mill]

[quote=Arjuna;4840554]

La questione è che oggi la scienza non ha niente a che fare con le "scienze tradizionali", essa è profana e quantitativa e ha come unico scopo capire quali sono i meccanismi che regolano il comportamento della materia per poterla controllare.
Voler discutere di scienza moderna con argomentazioni tradizionali è, a mio parere, un voler intersecare piani che sono di natura totalmente incompatibile tra loro. Per cui le teorie cientifiche moderne devono essere discusse in termini scientifici moderni.
Quello che rigetto è questa commistione.
Democrito, più di 2000 anni fa parlò di atomi e anche oggi si parla di atomi, ma
si tratta di entità totalmente diverse per cui come sarebbe assurdo pensare di applicare la meccanica quanristica agli atomi di Democrito, è assurdo applicare la fisica democritea alla meccanica quantistica.

Noi ci troviamo in uno stato materiale ed in esso valgono determinate regole, di esse si occupa la scienza, la conoscenza tradizionale può portare a trascendere questo stato e ad accedere ad altri in cui la conoscenza scientifica non ha valore.

Si può anche dire che uno yogin può generare il fuoco dal nulla grazie ai poteri (siddhi) che ha acquisito con la meditaizone e all'essere arrivato alla vera essenza del fuoco, ma io non lo posso fare, per accendere un fuoco devo strisciare un fiammifero su una superficie e con questa operazione metto in moto una serie di forze e reazioni chimiche che generano il fuoco.
Quello che penso è che la scienza moderna si ferma qui ed è in grado di descrivere bene questo fenomeno e di fornirmi gli strumenti per ripeterlo, tuttavia io posso essere coscente che questa è solo una parte limitata della realtà, che esistono altri stati della manifestazione e non manifesti e che in questi stati la conoscenza scientifica non vale, per cui ho bisogno di altre vie.

ma allora vedi che siamo d'accordo? però appunto, credo che una società sana debba basarsi sulle scienze sacre e non su quelle profane.
Poi l'evoluzione... ne parlano Evola, Raphael e altri: non la si nega, ciò che si nega è l'importanza che a essa si da.
Purtroppo il tempo è tiranno: a breve posterò qualche passo illuminante di alcuni autori