1970 Chile

[bottero]

pfjodor, potresti dirmi perché pinochet è meglio di allende?

ne sarei veramente lieto.

ah, ancora una volta...
io parlo a nome mio. solo mio. di alessandro bottero. stop

il giochetto di dire "avete visto cosa dice un DIRIGENTE DI AC? sicuramente TUTTA l'AC la pensa come bottero" era noioso la prima volta.
ora è solo ridicolo.

puoi usarlo quanto ti pare. non lo prendo nemmeno un considerazione. e so che tutte le persone con un minimo di intelligenza fanno lo stesso.

per quelle che invece abboccano alla tua (e di altri) provocazione non so che fare. problemi loro. miei di sicuro no.

[pfjodor]

pfjodor, potresti dirmi perché pinochet è meglio di allende?

ne sarei veramente lieto.

bastano le parole di xenia e di mappo tappo



ah, ancora una volta...
io parlo a nome mio. solo mio. di alessandro bottero. stop

il giochetto di dire "avete visto cosa dice un DIRIGENTE DI AC? sicuramente TUTTA l'AC la pensa come bottero" era noioso la prima volta.
ora è solo ridicolo.

posso anche darti ragione su questo punto, ma credo che tu altrettanto potresti concordare con una mia percezione, ovvero che il 90% della dirigenza AC attuale non ha dubbi sul fatto che Allende sia meglio di Pinochet, mi sbaglio forse?

[bottero]

Mappo tappo dice questo

"penso che però almeno all'inizio allo stesso modo della maggior parte della popolazione e dei partiti democratici sarei stato dalla parte di Pinochet,"

e già questo è sbagliato storicamente. Potrei sapere quali erano i partiti democratici che appoggiavano pinochet? Giusto per saperlo. Si intende in Cile? Ma scusate, è ovvio che se c’è una dittatura i partiti che NON vengono dichiarati fuorilegge appoggiano il dittatore.
In polonia, in ungheria, in TUTTI i paesi oltre la cortina di ferro esistevano elezioni, parlamenti con partiti “democratici” che appoggiavano i governi.

Cile di pinochet come Polonia di Gomulka?

" del resto non fu la stessa Democrazia cristiana cilena ad invocare l'intervento dei militari per ristabilire la democrazia in Cile? "

Hai le prove? La democrazia cristiana cilena disse ai militari “vi supplichiamo prendete il potere con le armi, perché Allende ci sta tiranneggiando?”

La riforma agraria e mineraria di Allende aveva nazionalizzato le miniere di rame, e le compagnie americane decisero di eliminarlo. È molto più semplice.

resta però il fatto che a fronte dei crimini commessi l'aver liberato il Cile da Allende è stato un incontestabile bene per il Cile e i cileni.

È contestabilissimo. Si poteva “liberare” il cile vincendo alle elezioni politiche.


xenia poi dice.

la prima è che il Cile è il primo (almeno così credo) produttore di rame al mondo....

certo. Lo era anche prima della dittatura di pinochet. Ma il fatto che un paese sia produttore di una materia prima non conta nulla. La cosa che conta è dove vanno a finire i ricavi dallo sfruttamento di tale materia prima. Il cile è il maggiore produttore di rame, ma se i contratti che le varie ditte estere stipulano con lo stato, sono tali per cui allo stato cile non ne deriva alcun ricavo ma tutti i ricavi vanno alle aziende, l’essere il maggior produttore di X non conta nulla. L’africa è piena di materie prime. Ed è poverissima perché è sfruttata e depredata dai dittatori locali e dall’occidente.

La seconda è che, dopo la morte della giornalista Anna Politkowskaia e dell ex colonnello Livinenko non credo più alla modernizzazione ovvero alla cosidetta democratizzazione della Russia... ovvero il pericolo grave per ogni forma di democrazia rappresentato dal comunismo sovietico, purtroppo, non è , come speravamo, defunto...

Giusto. ma questo c’entra con il cile di allende? Siamo nel 2006. si parladi cose successe nel 1973

Oggi, invece il Cile è democratico, esattamente come la Spagna, e possono vivere e goder della loro libertà...

Il cile è democratico perché nel 1988 Pinochet a sorpresa perse il referendum che aveva indetto per ottenere un plebiscito. Se non lo avesse perso la dittatura sarebbe durata ancora. Il cile non è democratico grazie a pinochet. Il cile ora è democratico NONOSTANTE pinochet.

Anzi, rispettiamo la storia. Il cile fu democratico fino al 1973, ed è TORNATO democratico nel 1990, quando pinochet se è andato.

Allora pfjodor ripeto la domanda, visto che né mappo né Xenia danno risposte.

In base a quali criteri dovrei valutare migliore Pinochet, piuttosto di allende.

[bottero]

credo che tu altrettanto potresti concordare con una mia percezione, ovvero che il 90% della dirigenza AC attuale non ha dubbi sul fatto che Allende sia meglio di Pinochet, mi sbaglio forse?

non lo so. chiediglielo. io personalmente non riesco a capire come si possa ritenere un dittatore migliore di uno eletto democraticamente. ma soprattutto Pinochet.

bah. è proprio vero... quando vivi abbastanza a lungo da vedere riscritta la storia significa che stai diventando vecchio....

[pfjodor]

uno sosteneva che l'Unione sovietica era un paese democratico l'altro invece sapeva cosa era il socialismo reale

Come dice Kissinger (premio nobel per la pace), a volte bisogna scegliere il male minore...

[Eugenius]

Non sono minimamente esperto sull'argomento, ma mi sorprende come un dittatore indice delle elezioni e poi, dopo averle perse, se ne va via. Non è un comportamento da dittatore. L'ultima cosa che fa un dittatore è indire delle elezioni, figuriamoci andarsene dopo averle perse. Anche perché in dittatura, se ci sono elezioni, non sono mai libere ed è impossibile che il dittatore le perda.

Per quanto riguarda il comunismo non ne dice mai male abbastanza. Di tutto quello che di male di dice del comunismo è niente rispetto a quello che realmente fu.
Stare allora come oggi dalla parte dell'unione sovietica (scritto deliberatamente in minuscolo) è un gravissimo e deprecabile male visto il male, la barbarie e l'inciviltà di quel mondo infernale.
Ancora oggi, diversamente dalla Germania, la Russia non ha mai chiesto scusa per tutto il male fatto alla Polonia.

CIAO

[Eugenius]

Ho scritto che quello non è stato un comportamento da dittatore, non ho scritto che Pionochet non sia stato un dittatore, sicuramente nella sua vita lo è stato, non lo nego. E non voglio neanche giustificare gli assassini e le torture.

Ma perché ha indetto elezioni e, dopo averle perse, ha perso anche il potere? Questo non mi spiego.

CIAO

[bottero]

noooooo. eugenius, non se ne è andato dopo aver PERSO le elezioni.

cerchiamo di ricordare come sono andati i fatti. Siccome pinochet non diceva in giro "salve , sono il generale che è diventato dittatore del cile" dopo il colpo di stato nel 1973 FORMALMENTE nel 1974 si tennero "normali" elezioni presidenziali, così da "ripristinare la legalità" dove Pinochet riuscì a imporsi e fu nominato presidente, carica alla quale fu riconfermato nel 1981 per un secondo mandato di otto anni con l'appoggio di molti uomini d'affari, che ne sostenevano il programma economico neoliberista.

Il suo allontanamento dalla presidenza cilena coincise, nel 1988, con un referendum popolare che lui era sicuro di vincere ma che invece lo tradì: riscosse solo un 42% di sì. Rimase al potere fino al marzo 1990, quando lasciò il palazzo presidenziale della Moneda, restando però al comando dell' esercito fino al 1998 e mantenendo la carica di senatore a vita.

in questo modo pinochet era "presentabile" agli occhi della comunità internazionale, che formalmente doveva attenersi al fatto che c'erano state delle elezioni a presidente e lui le aveva vinte.

infatti FORMALMENTE (ripeto) non è che il cile era etichettato come "dittatura". era una "repubblica presidenziale" retta da una costituzione promulgata dalla presidenza Pinochet.

ripeto la cronologia

1973 - colpo di stato ed uccisione di allende

1974 - elezioni presidenziali Pinochet viene eletto

1981 - secondo mandato a pinochet

1988 - plebiscito filo governativo organizzato da pinochet , per poter presentare alla comunità internazionale il dato che il cile , dopo 15 anni, era ancora dalla sua parte. il plebiscito formalmente era per estendere il mandato presidenziale oltre due mandati consecutivi e serviva a dare un alibi legale al ripresentarsi nel 1989 come candidato alla presidenza della repubblica per la TERZA volta. Pinochet era così sicuro di vincere che disse pubblicamente che in caso di sconfitta si sarebbe dimesso.

pinochet PERDE, ma non si dimette subito e arriva alla fine del suo mandato di otto anni.

quindi non è VERO che pinochet se ne è andato perché ha perso le elezioni.
ha provato a fare il gradasso, e invece il popolo cileno gli ha detto "vattene"
ci siamo spiegati?

[DanielGi.]

se fosse stata una dittatura autentica sarebbe rimasto, e il trapasso dalla repubblica presidenziale alla democrazia autentica non sarebbe stato indolore..

E' forse stato possibile, per il popolo ungherese, nel 1956, ritornare alla democrazia ? E'stato possibile, per il popolo cecoslovacco, continuare la Primavera di Praga ?

O è forse stata necessaria l'implosione dell'Unione Sovietica, perchè quei martoriati popoli potessero vedere un poco di libertà ?

[DanielGi.]

Non mi sembra che la nazionalizzazione di una ricchezza del paese sia un atto democratico...