Ancora scienza ad usum persecutionis

[Ninja_Kamui]

Però, bsviglia, devi ammettere che la ricerca scientifica non segue solo criteri scientifici. Ad esempio, alcuni farmaci non vengono prodotti (e potrebbero salvare migliaia di bambini in Africa) perchè economicamente non conveniente.
Allo stesso modo, la ricerca sull'aviaria (che era una bufala colossale) è servita solo per aiutare grandi case farmaceutiche.
Un altro caso emblematico, forse il più drammatico, riguarda il caso dei brevetti sui farmaci anti-aids, che dimostra come attorno alla ricerca si muovano interessi economci di un certo livello.

[bsiviglia]

Però, bsviglia, devi ammettere che la ricerca scientifica non segue solo criteri scientifici. Ad esempio, alcuni farmaci non vengono prodotti (e potrebbero salvare migliaia di bambini in Africa) perchè economicamente non conveniente.
Allo stesso modo, la ricerca sull'aviaria (che era una bufala colossale) è servita solo per aiutare grandi case farmaceutiche.
Un altro caso emblematico, forse il più drammatico, riguarda il caso dei brevetti sui farmaci anti-aids, che dimostra come attorno alla ricerca si muovano interessi economci di un certo livello.

Ma questo è un discorso differente. Infatti è un discorso politico che io posso anche condividere (anzi condivido). Ma qui si demonizza la ricerca scientifica in sè, compresa quella di base, che poco a che fare con multinazionali e grandi capitali. Vuoi farmi dire che le multinazionali farmaceutiche badano solo ai loro interessi? Ma io lo dico e stradico! Il problema però sono, appunto, le multinazionali, non il farmaco. Quanto all' aviaria e al terrorismo psicologico sui cittadini, dobbiamo ringraziare il ministro Storace, che capisce di roba scientifica come io mi intendo di geroglifici egiziani. (e torna la politica).

[lupoDL]

a) l'eugenetica di Mengele (e dei suoi seguaci italiani, fra cui Gedda e Pende, l'estensore delle leggi razziali del '38) è completamente screditata sul piano scientifico perchè

1) proprio la mappatura del genoma umano e gli studi di Cavalli Sforza su migrazioni e gruppi sanguigni distruggono completamente il concetto di "razza" per quanto riguarda la specie Homo sapiens sapiens

2) la scoperta del controllo dell' espressione genica (alla base del differenziamento cellulare) mette altresì in discussione il concetto di gene come unico fattore che determina i caratteri fenotipici.

b) Mengele era un criminale. Punto

Sarà anche screditata....il punto è che l'hanno ripresa più volte, e c'è chi afferma che è un capisaldo della medicina moderna, sotto diversi profili. Non hai letto gli articoli SCIENTIFICI che ti ho indicato? Ma ce ne sono altri, no?

Questo ci riporta alla nostra domanda originaria: la ricerca scientifica è sempre un bene? O deve avere dei freni etici?

[lupoDL]

Ma questo è un discorso differente. Infatti è un discorso politico che io posso anche condividere (anzi condivido). Ma qui si demonizza la ricerca scientifica in sè, compresa quella di base, che poco a che fare con multinazionali e grandi capitali. Vuoi farmi dire che le multinazionali farmaceutiche badano solo ai loro interessi? Ma io lo dico e stradico! Il problema però sono, appunto, le multinazionali, non il farmaco. Quanto all' aviaria e al terrorismo psicologico sui cittadini, dobbiamo ringraziare il ministro Storace, che capisce di roba scientifica come io mi intendo di geroglifici egiziani. (e torna la politica).

Ripeto, nessuno vuole screditare la ricerca scientifica in sè. qui vogliamo farne un punto etico.

[Ninja_Kamui]

Non credo che nessuno demonizzi la ricerca scientifica in sè e per sè. I punti secondo me, sono i seguenti:

1) Oggi, tecnica scientifica ha acquisito un potere enorme, anche sull'uomo. Ora, dobbiamo interrogarci su questo. Io, da laureando in legge, e perciò del tutto a digiuno rifletto su:
a) il fatto che un cattolico come ignazio marino, sappia individuare strade capaci di mettere d'accordo approcci etici differenti.
b) il fatto che alcuni scienzati, anche non cattolici, si siano espressi negativamente a proposito della ricerca sulle staminali, ritenendola non etica e non indispensabile.

2) l'incapacità delle parti politiche (radicali, ma anche cattolici come l'udc e in misura minore la margherita) di fare il loro mestiere. Cioè discutere in parlamento, sentendo gli esperti, e trovando mediazioni legislative. Sino ad adesso abbiamo sentito solo gazzarra ideologica.

[lupoDL]

Non credo che nessuno demonizzi la ricerca scientifica in sè e per sè. I punti secondo me, sono i seguenti:

1) Oggi, tecnica scientifica ha acquisito un potere enorme, anche sull'uomo. Ora, dobbiamo interrogarci su questo. Io, da laureando in legge, e perciò del tutto a digiuno rifletto su:
a) il fatto che un cattolico come ignazio marino, sappia individuare strade capaci di mettere d'accordo approcci etici differenti.
b) il fatto che alcuni scienzati, anche non cattolici, si siano espressi negativamente a proposito della ricerca sulle staminali, ritenendola non etica e non indispensabile.

2) l'incapacità delle parti politiche (radicali, ma anche cattolici come l'udc e in misura minore la margherita) di fare il loro mestiere. Cioè discutere in parlamento, sentendo gli esperti, e trovando mediazioni legislative. Sino ad adesso abbiamo sentito solo gazzarra ideologica.

ricordiamo: sulle staminali embrionali. Quelle adulte stanno rpoducendo buoni risultati.

[Augusta Lucilla]

1) mai fidarsi di un medico che abbuffa i pazienti di medicine. Per esempio, se uno ha l' influenza ma non ha mal di gola o diarrea, è inutile prendere antibiotici, poichè l' influenza è una malattia da virus e gli antibiotici sono degli antibatterici, non degli antivirali. Questo però non vuol dire che, se hai una cistite o una polmonite batterica, gli antibiotici non possano esser, e utilissimi. Il problema non è l' antibiotico (nè il povero Fleming che ci ha lavorato e li ha scoperti) ma,come al solito,l' uso scriteriato che se ne può fare.

E come fa uno a fidarsi del medico se è dentro un sistema che gli dice che quel medico ha ragione? Tu saprai che negli Stati Uniti i valori limite di colesterolo sono diversi da quelli dell'Unione Europea, e che ciò che qui è considerato ancora nella norma lì richiede di essere curato con le medicine. Adesso, il mio amico ebreo amico di antisemiti come dici tu ha dei valori limite di colesterolo; il medico italiano li considera ancora normali, e gli ha dato una dieta da seguire, mentre il medico americano gli ha prescritto delle medicine, che il medico italiano considera pericolose. Se il mio amico fosse stato dentro il sistema culturale e scientifico americano avrebbe certamente preso le medicine e non si sarebbe certo affidato a una dieta salutare, che prescrive prodotti di buona qualità, non fa arricchire le case farmaceutiche né quelle che producono alimenti malsani.

2) il vaccino antinfluenzale non è obbligatorio e può essere utile solo in caso di persone anziane o debilitate. Io, per esempio, non lo faccio. Al solito, non è il vaccino (e chi l' ha trovato) ad essere "sbagliato" ma l' approccio stupidamente miracolistico (che non ha, fra l' altro, nulla di scientifico).

E come mai ai telegiornali ci bombardano di servizi sul vaccino anti influenzale ogni autunno? Ci vanno i medici a fare i servizi in TV, ad essere interpellati, o ci va mia nonna? C'è qualcuno che dica che vaccinarsi contro l'influenza non è affatto necessario? Com'è che il mio medico mi ha detto di non farlo, ma in TV ci vanno solo quelli che dicono di farlo?

3) anche la medicalizzazione del ragazzino iperattivo è una questione sociopolitica, che non riguarda la ricerca scientifica.

Col cavolo che non riguarda la ricerca scientifica. Ci sono articoli su articoli che cercano di provare l'efficacia dei farmaci sull'iperattività, di gente che fa gli interessi sociopolitici di una parte del sistema, quella che vuole vendere farmaci e non vuole bambini che rompano i coglioni o non ammette che si dica che l'ambiente sociale è un problema, casomai il modello capitalista dell'uomo che si fa da sé e delle ingiustizie sociali "meritate" dovesse ssere essere intaccato da un po' di sano socialismo.

4) sulla depressione ci andrei cauta. se è una depressione in seguito a lutto, divorzio, perdita del lavoro ecc...ovviamente si corre il rischio il medicalizzare un fenomeno oltre ogni limite. Esistono tuttavia persone malate di depressione, per carenze biochimiche congenite: nel loro caso, una terapia farmacologica può salvargli la vita.

Senti, a parte le carenze biochimiche che sono una conseguenza e non una causa (se ti incazzi vedrai come cambiano i tuoi valori biochimici!), congeniti lo si può dire solo se li si misura alla nascita, c'è una schiera di gente che è ben lontana dall'avere una depressione maggiore e tuttavia viene trattata coi farmaci; ne possiamo parlare per ore, sui farmaci antidepressivi e sull'effetto placebo, che sta venedo meravigliosamente fuori come funzionano alla prima botta (placebo) ma alla seconda ricaduta (perché c'è una ricaduta, altro che guarigione) non funzionano più e allora iniziano a provare altri farmaci, non ce li avessimo...

Come vedi, non è il caso di demonizzare la ricerca scientifica (tutto ciò che tu scrivi che la scienza "dice" in realtà non è detto dalla scienza ma dall'apparato mediatico). Al contrario, una maggiore cultura e informazione scientifica dei cittadini li renderebbe meno soggetti a bersi qualunque boiata gli venga propinata dal circo mediatico e da gente di pochi scrupoli.

Io nella ricerca scientifica ci lavoro quindi figurati se la demonizzo. Penso invece che ci sia un connubio perverso teso al profitto tra media e ricerca manipolata, e i cittadini non possono difendersi facilmente perché non hanno le categorie per giudicare un articolo scientifico, né lontanamente si immaginano quanto sono presi quotidianamente in giro.

[bsiviglia]

Sarà anche screditata....il punto è che l'hanno ripresa più volte, e c'è chi afferma che è un capisaldo della medicina moderna, sotto diversi profili. Non hai letto gli articoli SCIENTIFICI che ti ho indicato? Ma ce ne sono altri, no?

Questo ci riporta alla nostra domanda originaria: la ricerca scientifica è sempre un bene? O deve avere dei freni etici?

Oh santa pazienza! (mi daranno una medaglia al valor civile). Un articolo non è scientificamente credibile se si autodefinisce tale ma se ha passato il vaglio della comunità scientifica internazionale (con relative messe in discussione) e se è pubblicato su riviste di credibilità internazionale (es Nature, la "Bibbia" del settore) e se proviene da autore sufficientemente citato da altri autori a livello internazionale, se costui fa parte di un' Istituzione credibile ecc ecc ecc non basta stare su Internet !!!! Quanto all' etica: i freni ci sono. Nessuno oggi potrebbe fare esperimenti su esseri umani non consenzienti, nè espiantare organi a qualcuno senza consenso (tantomeno da vivo), nè torturare inutilmente animali senza precauzioni ecc

[bsiviglia]

E come fa uno a fidarsi del medico se è dentro un sistema che gli dice che quel medico ha ragione? Tu saprai che negli Stati Uniti i valori limite di colesterolo sono diversi da quelli dell'Unione Europea, e che ciò che qui è considerato ancora nella norma lì richiede di essere curato con le medicine. Adesso, il mio amico ebreo amico di antisemiti come dici tu ha dei valori limite di colesterolo; il medico italiano li considera ancora normali, e gli ha dato una dieta da seguire, mentre il medico americano gli ha prescritto delle medicine, che il medico italiano considera pericolose. Se il mio amico fosse stato dentro il sistema culturale e scientifico americano avrebbe certamente preso le medicine e non si sarebbe certo affidato a una dieta salutare, che prescrive prodotti di buona qualità, non fa arricchire le case farmaceutiche né quelle che producono alimenti malsani.



E come mai ai telegiornali ci bombardano di servizi sul vaccino anti influenzale ogni autunno? Ci vanno i medici a fare i servizi in TV, ad essere interpellati, o ci va mia nonna? C'è qualcuno che dica che vaccinarsi contro l'influenza non è affatto necessario? Com'è che il mio medico mi ha detto di non farlo, ma in TV ci vanno solo quelli che dicono di farlo?


Col cavolo che non riguarda la ricerca scientifica. Ci sono articoli su articoli che cercano di provare l'efficacia dei farmaci sull'iperattività, di gente che fa gli interessi sociopolitici di una parte del sistema, quella che vuole vendere farmaci e non vuole bambini che rompano i coglioni o non ammette che si dica che l'ambiente sociale è un problema, casomai il modello capitalista dell'uomo che si fa da sé e delle ingiustizie sociali "meritate" dovesse ssere essere intaccato da un po' di sano socialismo.


Senti, a parte le carenze biochimiche che sono una conseguenza e non una causa (se ti incazzi vedrai come cambiano i tuoi valori biochimici!), c'è una schiera di gente che è ben lontana dall'avere una depressione maggiore e tuttavia viene trattata coi farmaci; ne possiamo parlare per ore, sui farmaci antidepressivi e sull'effetto placebo, che sta venedo meravigliosamente fuori come funzionano alla prima botta (placebo) ma alla seconda ricaduta (perché c'è una ricaduta, altro che guarigione) non funzionano più e allora iniziano a provare altri farmaci, non ce li avessimo...


Io nella ricerca scientifica ci lavoro quindi figurati se la demonizzo. Penso invece che ci sia un connubio perverso teso al profitto tra media e ricerca manipolata, e i cittadini non possono difendersi facilmente perché non hanno le categorie per giudicare un articolo scientifico, né lontanamente si immaginano quanto sono presi quotidianamente in giro.

E ripetiamo ancora una volta... Tutto ciò che mi dici è effetto di un certo tipo di organizzazione sociale combinata con un bassissimo livello di informazione dei cittadini (intendo informazione "vera" cioè il background per valutare criticamente). Negli Usa si esce anche dal college semianalfabeti, quindi privi di qualsiasi capacità critica su queste cose: è ovvio che ci si beve tutto. In Italia, oltre a un bassisimo livello di educazione scientifica, c'è anche un sistema mediatico che fa schifo (non a caso montarono il caso Di Bella, facendo leva sulla disinformazione di massa dei cittadini) ma tuttò ciò non ha nulla a che vedere con la ricerca in sè.

[Augusta Lucilla]

Oh santa pazienza! (mi daranno una medaglia al valor civile). Un articolo non è scientificamente credibile se si autodefinisce tale ma se ha passato il vaglio della comunità scientifica internazionale (con relative messe in discussione) e se è pubblicato su riviste di credibilità internazionale (es Nature, la "Bibbia" del settore) e se proviene da autore sufficientemente citato da altri autori a livello internazionale, se costui fa parte di un' Istituzione credibile ecc ecc ecc non basta stare su Internet !!!! Quanto all' etica: i freni ci sono. Nessuno oggi potrebbe fare esperimenti su esseri umani non consenzienti, nè espiantare organi a qualcuno senza consenso (tantomeno da vivo), nè torturare inutilmente animali senza precauzioni ecc

A parte che anche Nature o Science fanno lobby quando gli conviene e capita anche a loro di pubblicare cagate, ma le ricerche che vengono strombazzate in giro sono pubblicate su Donna moderna, nessuno si cura della fonte quando deve dare la notizia che "i ricercatori americani hanno scoperto che le persone più alte sarebbero anche le più intelligenti", chissà dove è stata pubblicata 'sta stronzata.