Diventare Dio.

[Antiokos]

Piccola premessa: Non mi sembra di essere mai entrato in polemica diretta con te, il tuo tono strafottente tenuto quì e nel precedente post è volto solo a volere attaccare e a nascondere la tua ignoranza e ti qualifica per quello che sei, un maleducato intollerante, e te lo dico ora e per come ti sei comportato con me, non certo per tuoi trascorsi con altri Gentili...

Ah sì ? E come ?
Quindi l'ammissione della pluralità dei jiva cozza con l'Unità e l'Unicità di fondo del Brahman ?

Credo che tu sappia che gli Dèi non sono semplici Jiva e di questo io parlavo, inoltre tale pluralità è illusoria per Shankara in quanto, e prima sono stato impreciso a parlare di "dissolvimento" appunto come da te giustamente precisato, i Jiva sarebbero già il Brahman Nirguna senza saperlo, e una volta abbandonata la manifestazione tornate nel Nirguna non mantengono più nessun tipo di Coscienza personale, ma ogni anima è Nirguna. Questo è un modo legittimo di volere vedere le cose, nessuno lo nega, ma ci sono anche altre visioni, che sono valide fino a prova contraria quanto questa. Anche se tale visione è però paradossale, come fa a esserci Esistenza in mancanza della Coscienza personale? e poi se i Jiva sono Brahman Nirguna come fanno a non saperlo come da te affermato dopo?, ma il Brahman non è la Coscienza Assoluta il Tutto? ...

Il Nirguna non lo puoi definire...
"Immanente" e "Trascendente" sono categorie filosofiche, razionali, dialettiche. Ebbene sì, ciò che è Molteplice è illusorio, e mi limito a enunciare (visto che ti piacciono le Upanishad): Tat vam Asi

Io infatti non ho definito il "tuo caro" Nirguna, in quanto per me il Nirguna semplicemente è solo una mera astrazione mentale, un trip di Shankara senza fondamento, ci sono vari modi di vedere il Brahman ed il Nirguna postulato da Shankara non è il solo nè il migliore, basta leggersi molti passaggi della Chandogya o della Taittiriya Upanishad o leggersi altri "commentatori", inoltre ricordo che le Upanishad, tutte, sono testi eterogenei, e le affermazioni del tipo: tutta una Upanishad sostiene questo o quest'altro come ho sentito dire lasciano il tempo che trovano. Nessuno nega l'Unità di fondo del Molteplice, il punto è il "come" questa Unità viene postulata, e il termine "Illusorio" tanto caro alla speculazione indiana, bisogna vedere come viene inteso, per Shankara questo termine significa che il molteplice, tutto, anche a livello intelliggibile (visto che "trascendente non ti piace...) avrà una fine, e per me è semplicemente una negazione della contemporaneità Uno-Molteplice, ma non mi interessa dilungarmi su questo tema su cui ho già scritto a sufficienza in passato e mi sono anche un pò stancato, tra l'altro non mi sembri un interlocutore che abbia particolare rispetto per chi sta appunto interloquendo con te da una posizione altra, e questo senza che tra di noi ci fossero stati screzi precedenti, atteggiamento tipicamente abramitico di non rispetto per chi la pensa diversamente, inoltre anche se mai ci fossero stati precedenti (e non ce ne sono stati, a parte da ora, per tua scelta, non mia) non sarebbe corretto sostenere tesi, solo per trovare da dire con il tuo interlocutore.

Il resto sono categorie del pensiero che tentate di deformare per vostro uso e consumo attribuendo ad altri il vostro dolo.

Mi stai dando del plurale maiestatis? grazie per il voi molto rispettoso e molto retrò, ma visto che finora mi hai mancato personalmente di rispetto solo perchè ho espresso idee diverse dalle tue, penso che quel voi è volto ad accumunarmi a un non ben precisata schiera di persone... pensando di conoscere, molto arrogantemente, la totalità del mio pensiero...
Bene giochiamo a questo gioco dell'erba e dell'unico fascio dunque: se parliamo di deformazione, di appropriazione indebita e di dolo allora parliamo di voi perennialisti abramiti, che cercate di appropriarvi di tradizioni altre, nello specifico alcune correnti della Metafisica indiana per dare un fondamento ai vostri monoteismi abramitici molto carenti in fatto di profondità metafisica e pure molte volte anche di semplice logica devo dire... cercate puntelli, di sostituire le fondamenta d'argilla del vostro monoteismo con tradizioni altre che non vi appartengono e non vi apparterranno mai, l'Induismo (se vogliamo usare un termine di comodo) non è monoteista ficcatevelo in testa e Yahve-Allah non è il Tutto, L'Uno, il Brahman, l'Assoluto, chiamalo come ti pare...

Se "gli dèi" sono "eterni" devi spiegare tu come concili CONTEMPORANEAMENTE l'Unità e la molteplicità degli "dèi". Se sono molteplici non possono essere la stessa cosa. Quindi esistono diverse Realtà, quindi non esiste l'Assoluto...
Poi siamo "noi" che confondiamo i piani...

Questa è la tipica frase di chi ha la mente ristretta, ci sono vagonate di testi che spiegano la contemporaneità dell'Uno-Molteplice, e mi sembra che nel precedente post te ne ho dato un piccolo ma significativo esempio, non pretenderai da me (visto poi il tuo atteggiamento) che io perda tempo a dimostrarti ciò che anche un cieco leggendo molti testi può verificare...

[...]"gli esseri dello spirito, pur essendo molti sono uno, e pur essendo uno sono molti e tutti esistono differenziati simultaneamente (questo è l'Uno)"[...] Proclo

Il Brahman è il "sostrato", il "contenitore" del molteplice, da molti qualificato (e del Nirguna non ce ne frega nulla) come Pneuma/Prana ed Etere/Akashya, ed è la sorgente dal quale il molteplice è emanato dal e per l'eternità.

Nulla "termina" o "si dissolve" nel Brahman perché TUTTO, E' GIA' Brahman... solo che non lo sa...

Quindi per te (e per Shankara) il Brahman non avrebbe autocoscienza di se stesso? se è il Tutto e l'Assoluto come fa a non sapere? lacia perdere...

Tutto ciò che non è identico a Brahman, quindi, LOGICAMENTE, anche i deva, non posso che essere Lui. Altrimenti si ammetterebbe un qualcosa di "altro da Lui", e quindi non sarebbe il TUTTO...

E questa sarebbe logica? Lui chi? tuo cugino? il Brahman non è un Essere personale tipo il tuo Yahvè (inoltre visto che credi nel Nirguna di che Lui parli?) il Tutto significa forse negazione del molteplice? niente può essere qualcosa d'altro dal Tutto perchè se no che Tutto sarebbe?, ed il Tutto non è indifferenziato, altrimenti non sarebbe il Tutto ma l'Unico ma non Uno, il che significa che Unità non significa Unicità a scapito del Molteplice in quanto l'Unità del Molteplice è il modo di essere eterno di questo Tutto, questo non significa che esistano più Realtà, più Assoluti, su questo punto è vero esiste un Unico Tutto e non "tanti" Tutto.

Quindi, ribadisco, "noi" non facciamo nulla se non usare un semplice procedimento logico.

Non mi sembra proprio... inoltre tra gli altri il buon Ramanuja ha letteralmente smontato il sistema shankariano... mi sembra che voi (voi chi poi? a quale gruppo ti stai accumunando? perennialisti? advaita?) usiate la logica ma solo la logica del partito preso per giustificare uno pseudo-monoteismo in ultima analisi...

Ciò che è molteplice lo è solo ed esclusivamente perché si trova all'interno di tempo e spazio

E chi lo ha detto tu? novello Shankara? quindi nei Mondi Trascendenti esiste il tempo? interessante, e sentiamo quali esperienze dirette, a livello realizzativo concreto intendo ti hanno portato a pensare che al di là del semplice mondo fisico non esista la molteplicità degli intelligibili, degli enti etc.?

la Vera ed Unica Realtà e "al di là" di tempo e spazio.

La Realtà è si Unica, chi l'ha mai negato? ma il Tutto comprende anche lo Spazio e il Tempo che caratterizzando l'Universo Fisico, il Cosmos, il Tempo in fondo non è che l'Immagine Mobile dell'Eternità.

Anzi, siamo noi che RIBADIAMO che Unico e Molteplice coesistono. Solo che, ripeto, essendo una realtà continua E discreta, non può essere vista da un unico punto di vista, che è solo il TUO. Sei tu che neghi che ciò che è Molteplice sia anche Unico...

Noi chi? mah... penso che tu abbia messo sin dall'inizio un muro di pregiudizio nei miei confronti, perchè con queste affermazioni, per'altro condivisibili, e da me condivise, dimostri di non avermi letto se non superficialmente e con pregiudizio, perchè io sia nel primo post che ora in questo ho detto le stesse cose che tu hai detto in questo specifico estratto. Unico e Molteplice coesistono, io ho solo contestato il fatto che per Shankara tale Molteplice, non solo a livello immanente, ma anche a livello intelliggibile, trascendente, avrà un termine, contesto il fatto che questa "contemporaneità" (e se mi rileggi su questo punto ti avevo pure dato ragione, ma sei partito a testa bassa non ho capito il perchè...) avrà una fine quindi non sia eterna, io sostengo, con altri ben più importanti, questa contemporaneità dell'Uno-Molteplice che è l'Unica Realtà, spero di essermi spiegato stavolta.

E, tra parentesi... l'accostamento con Parmenide è tutt'altro che un'offesa...

E non voleva nemmeno esserlo (un'offesa) ho semplicemente fatto un "relativo" accostamento con Parmenide, in quanto lui postulava un'assoluta Unicità dell'Essere (e quì però gli accostamenti col Nirguna possono avvenire solo a livello dell'Unicità e dell'Indifferenziato, poichè è al di là dell'Essere) a scapito della conteporaneità del Molteplice.

Confondi il Brahman con l'Atman... o meglio, il CONCETTO di Brahman e il CONCETTO di Atman... perché nella realtà sono la stessa cosa, A SECONDA DEL PUNTO DI VISTA.

Non ho confuso Nulla, ho semplicemente letto dei passaggi in cui il Brahman era descritto come tale, sulla pluralità dei punti di vista riguardo all'analisi dei "piani" di cui è composta l'Unica Realtà concordo.

Dimostrami tu il contrario.
Dimostra logicamente come possano esistere degli enti CONTEMPORANEAMENTE molteplici ed eterni.

Ciò che eternamente è non può cessare di essere, perchè l'Assoluto è per natura Uno e Molteplice, gli enti sono eternamente emanati, come possono cessare di esistere? e questo è detto a chiare lettere da moltissimi filosofi e mistici, poi è ovvio per ora non mi sembra che siano scesi giù dal cielo gli Dèi a spiegarci definitivamente come stanno le cose... spero che una piccola battuta, contribuisca a stemperare un attimo il tuo astio mal riposto nei miei confronti.

A meno che tu non distingua (come hai già fatto) l'Immanente con il Trascendente, in cui esistono degli "attori" diversi su un "palcoscenico" unico. In questo caso sei tu che dipendi da "categorie" del tutto cristiane...
E devi spiegare anche come possano coesistere entrambi i piani all'interno di un Principio Unico... ah, no, scusa, "unitario"...
(Tra l'altro non ricordo dove mai Shankara abbia detto una cosa del genere...)

Immanenza e Trascendenza non sono "categorie" del tutto cristiane, grave imprecisione da parte di chi con astio, mi sta quasi facendo la morale... semplicemente per i cristiani esiste uno Iato tra Immanenza e Trascendenza in quanto per loro, Dio, visto come un Essere personale e non come il Tutto, è il totalmente altro, e l'Immanente è la sua creazione ex nihilo totalmente altro da Lui, e quì chi cade nelle categorie cristiane caro mio sei proprio tu... mi hai infatti chiesto: "E devi spiegare anche come possano coesistere entrambi i piani all'interno di un Principio Unico... ah, no, scusa, "unitario"..." ma scusa sia l'Immanente che il Trascendente, entrambi i piani non sono forse parte del Tutto?
Tornando agli Enti di che "attori" diversi parli scusa? mah...

Che Brahman sia "Prana e Etere" lo dici solo tu.

Ehm...

La Brihad-aranyaka (III, 4, 1) parla del Soffio Vitale, Prana, il principio della Vita, come dell'"anima" degli Dèi. Senza la Vita non esisterebbe la Coscienza, la percezione individuale o personale se vuoi. La Vita è la manifestazione dell'Esistenza considerata "la forma vera e propria della Realtà e della Coscenza-Conoscienza Infinite" (satya-jnanananta-svarupa), quindi essa è l'Unico Essere Supremo che costituisce appunto l"anima degli Dèi e dal quale gli Dèi sono emanati (e anche i Jiva, le Anime).

Il Saggio Yajnavalkya sempre nella Brihad-aranyaka (III, 9, 9) dice: "Il Soffio Vitale chiamato Brahman", ci sono altri passaggi sulla Akasha/Etere.

Quindi dici che il "Tutto" sia composto da "due piani diversi"...
Quindi il "Tutto" è un qualcosa di finito e discreto.
Ah, d'accordo...

Ma ci fai o ci sei? no perchè a questo punto mancano i presupposti... forse non ci capiamo, temo.

Se usi il termine "Assoluto", ammetti implicitamente l'esistenza di un "Relativo".

Appunto Relativo rispetto all'Unica Realtà che è l'Assoluto.

Se invece per Assoluto intendi l'Infinito Metafisico (cioé ciò che è non-duale e di cui non si può dire nulla tranne ciò che NON è) allora mi dai ragione, con la differenza che io per "sostrato" non intendo un qualcosa di materiale, ma semplicemente la Coscienza (saccidananda), quel "Tat vam asi" di cui si parlava all'inizio. Quindi non è "solo" il sostrato, anzi, è contemporaneamente la Coscienza, il Contenente (Brahman) ed il Contenuto (Atman) (o ancora ciò che conosce, ciò attraverso cui si conosce e ciò che si conosce).

Concordo, questo sostrato, quindi Brahman, è anche Coscienza Assoluta e come dicevo prima con le citazioni tale Coscienza è veicolata o meglio è essa stessa Prana, ma non era su questo che mi pare fossimo in disaccordo ma:

E su questo Contenuto si posa il velo di Maya, genesi dell'Avidya e dell'impressione della molteplicità dei jiva.

Io contesto il fatto che per Shankara questa Molteplicità di Dèi e di Jiva avrà termine, e che quindi si neghi la contemporaneità, termine a mio avviso giusto da te usato (usato anche da me in passato) dell'Uno-Molteplice che costituisce l'Unica Realtà, e appunto la Coscienza Assoluta chè Brahman è contemporanea, pervade ed è un tutt'uno con la singola Coscienza degli Dèi e dei Jiva, non annulla le singole Coscienze (Chit), ma è un tutt'uno Uno-Molteplice, non credo che Shankara la pensasse esattamente così, e quindi anche per te questa contemporaneità probabilmente non è da intendere come un eterno Uno-Molteplice, ma una sorta di "annullamento" o se vuoi più esattamente una "riappropriazione della sola Coscienza Assoluta" senza contemporanea Coscienza, quindi anche percezione, Personale, quindi termine del Molteplice in un Unico indistinto, ognuno può vederla come vuole.

Infatti è notorio che l'Induismo sia una religione moderna...
Potrei dire che siete "voi" ad avere l'allergia per le religioni "moderne"...

L'"Antipatia" nasce solo verso certe posizioni illogiche o verso l'incomprensione della vera natura degli déi.
Essi non vengono MAI negati. Viene negato che essi siano "enti distinti". Tutto qui.

Forse hai un'idea un pò "stereotipata" delle religioni antiche... non ho capito il termine "moderno"... inteso come "migliore", più "evoluto"?, tipica posizione abramitica, e dimmi i monoteismi sarebbero religioni "moderne" "evolute" e cosa c'entrano con l'Induismo?.
Cosa intendi per "enti distinti" come Enti a se stanti, senza un'Unità di fondo? questo è stereotipare le religioni antiche... persino Omero senza postularlo in maniera "teologica" come poi il Neoplatonismo, vede gli Dèi come parti di un Unità di fondo, e così tutte le religioni. La differenza che mi sembra di ravvisare tra me e te è che io ammetto l'eternità del Molteplice, e quindi un'eterna contemporaneità, semplificando, della Chit Coscienza e quindi dell'Essenza personale di ogni singolo Ente (Dèi e Anime) e della Coscienza Assoluta che è il Tutto e di cui i singoli Enti sono parte, perchè il Tutto ha un Unità di fondo che è Unica, come stiamo dicendo, ma non è indistinto. Il tuo modo di vedere gli Dèi (tra l'altro ripeto, per Shankara hanno una fine) è come se fossero delle semplici marionette prive di una propria auto-coscienza parte e compenetrata da quella Assoluta del Tutto, Dèi che pur essendo parte del Tutto non abbiano una loro specificità, una loro unicità, peculiarità all'interno del Tutto, come se la Coscienza e la personalità di un Dio non sia specifica pur essendo parte del Tutto, e venisse annullata o completamente bypassata da quella del Brahman, come se esso non fosse contemporaneamente Uno e Molteplice, come se stessimo parlando di un Dio personale che "muove" e "comanda delle marionette (i singoli dèi) come se non fossero in possesso di un'auto-coscienza, essere singoli ed essere contemporaneamente nel Tutto.
Forse non ci capiremo mai, ma alcuni passaggi del tuo pensiero, rispetto ad altri, li condivido, altri no, poi forse è un problema di comunicazione, vista poi la complessità della materia.

Infatti non lo è. E' accostabile (e non identico) al Brahma Saguna/Ishvara, cioé la "Divinità con attributi personali".
Magari studiare un po' di Saggezza Indiana prima di citarla sarebbe un passo avanti...

Veramente io cito, tu spari un sacco di "imprecisioni", come quella su chi sarebbe o no cristianizzato e la tua conoscienza nulla riguardo alle religioni antiche...
Veramente chi mi sembra non conoscere molte cose mi sembri tu... comunque atteggiamenti già visti, no problem, dare all'avversario dell'ignorante è tipico del tipo umano che conosciamo (quello abramitico caratteristico del Kali Yuga), peccato che anche sul fatto del Prana ti ho sbugiardato con tanto di citazioni, mancano i presupposti del dialogo con te, per colpa tua, tuo atteggiamento e io non ho tempo da perdere, visto che tra cose di lavoro e questo post, stò perdendo già abbastanza tempo.
Dovresti sapere che il Saguna non è sollo Ishvara comunque... e questa risposta non c'entra nulla con - nè confuta- il mio quote che hai commentato.

E io ti ripeto che nessuno ha mai messo in discussione la "verità" delle religioni pre-cristiane. Sono altri che disprezzano le scelte altrui, usando spesso il termine "abramitico" come un termine spregiativo. Alla faccia della tolleranza...

Tu mi vieni a parlare di tolleranza?! ... laciamo perdere... è il secondo post, anzi il primo in cui interloquiamo e ti sei già qualificato, non perderò altro tempo, se vuoi continuiamo in PVT l'argomento Brahman, che quì siamo quasi OT, ma mi sembra che il tuo fine sia solo di fare polemica pubblica e poi come ho detto a questo punto credo manchino i presupposti di cortesia e anche preparazione, visto molte castronate che hai detto.

Bene. Dimmi quale sia il modo "migliore".
Forse il tuo ?

E' dura la scelta tra Antiokos e Shankara...

Spiritoso certo... peccato che di me non sai un emerito ***** e per quel che sai sono solo un nick name che scrive su un forum senza nessuna pretesa di impeccabilità accademica, ma che almeno argomento le mie affermazioni tu invece? mentre tu sei un accidioso che crede di sapere non sò cosa... non ho mai preteso di essere un commentatore di Upanishad, ho solo detto che Shankara non è il solo saggio indiano della storia, nè l'unico commentatore di testi Hindu, punto.

Cosa sono le Upanishad ?
Guarda che ciò che cambia nell'esegesi delle Upanishad (che PER TUTTI GLI INDU', sono testi SACRI [shruti]) è il punto di vista di chi le interpreta...
Le Upanishad, di per sé, sono assolutamente coerenti e monolitiche...

Su cosa basi queste affermazioni? le hai lette tutte? sono raccolte di insegnamenti di vari saggi, sono sacre, ma poi vengono interpretate in vari modi, e a loro interno non sono monolitiche, non sono il catechismo, che poi all'interno delle dottrine cristiane le contraddizioni si sprecano...

Non è "ben vista" l'approssimazione e l'impreparazione nell'affrontare certi temi, questo sì, non un punto di vista "altro", che, almeno per il sottoscritto, è valido sia esso espresso da un Greco, da un Giapponese, da un Indiano... e persino da un Cattolico...
A patto che sia VERO.

E stabilisci tu cosa sia VERO mio grande Dio Havismat? e francamente chi approssima e chi dimostra impreparazione sei proprio tu... come la figuraccia che hai rimediato con Mjollnir tempo fa... lascia perdere... fa parlare di Induismo a chi lo conosce da vicino va...

Saluti, a mai più rivedereci, mancano i presupposti di preparazione e di cordialità.

[Eymerich (POL)]

I TONI USATI DA ANTIOKOS, IN QUESTO ED IN ALTRI POST, QUI NON SONO PER NULLA GRADITI.
IL FORUMISTA ANTIOKOS E' PERTANTO PREGATO DI ASTENERSI DAL POSTARE NUOVAMENTE SU QUESTO FORUM.
CI SCUSIAMO CON GLI UTENTI PER LO SCADIMENTO DI TONO DI QUESTO THREAD.
LA DISCUSSIONE E' TEMPORANEAMENTE CHIUSA.

EYMERICH

[vescovosilvano]

Mi dispiace riaprire un tread chiuso.
Ma ho visto solo ora quel tread dove per sua bontà il p.Giovanni mi aveva citato.
Lo riapro solo per dire una cosa forse scontata.
Gregorio Palamas è un autore a cui tutti coloro che si occupano di questi argomenti dovrebbero accostarsi con molta serietà.
Ora che in tre grossi volumi con testo greco a fronte Bompiani lo ha finalmente pubblicato tutto (o quasi, ma certo tutto il necessario e con una tradizione felicemente leggibile e filologicamente corretta - non sempre è accaduto in quella collana, penso a S. Gregorio Teologo) vorrei suggerire la fatica di "metterselo sull'anima, in tutti i sensi.
Si, è fatica, ma le cose importanti si costruiscono con molta fatica, come la platonica seconda navigazione. Si va a remi, e questo è fatica. Così mi insegnavano i miei mestri. Ma oggi sembra che la fatica non valga più. Oggi a tutti i livelli, anche accademici, si diventa tuttologi sfiorando le cose, senza mai avventuararsi in acque profonde. E si resta sempre approssimativi e dilettanti. Ma queste cose ci riguardano profondament e restare approssimativi è troppo grande rischio. Pensiamoci!

[harunabdelnur]

"Egli e' un unico Uno."

Se è Unico non può essere Uno, perchè l'Unità presuppone la Molteplicità, l'Unità di qualcosa, del molteplice, mentre Unico presuppone l'Unicità... è semplice logica...

Sul resto delle dottrine di Eckhart non mi interessa commentarle... uno Shankara (anche lui teorizzatore dell'assurdo Uno-Unico) in salsa cristiana, non sopporto il primo, figuriamoci, mi evito il secondo...
Tra l'altro sò che è considerato un panteista eretico dalla Chiesa è vero?

Saluti

Carissimo!
L'Uno contiene tutti i numeri che ad esso succedono, esso è "unico Uno" nel senso che ad esso non è assocciato nient'altro. La Unicità di Dio, prima del Suo manifestarsi, contiene l'infinità della Sua molteplicità! La frase da te commentata è di una profondità assoluta e ci mostra uno dei gioielli del Misticismo cristiano.Svicolare da un serio approfondimento dell'argomento usando "etichette" del tipo "Shankara"e lasciando trapelare un malcelato disprezzo per le esperienze e convinzioni altrui non mi da strumenti necessari per classificarti fra gli interlocutori adatti per un simile dibattito.
Tra l'altro come si fa a non capire il significato di "unico Uno"?
Cordiali saluti

[Ormriauga]

Qualcuno avrebbe la capacità di riuscire a coniugare "salvezza" e deificazione...
O non sarebbe piuttosto il caso di farlo con l'unico termine consono al fine ultimo e che è: "Liberazione"?

L' imitatio Christi è deificazione.

[La Papessa]

Questo thread è interessante.
Personalmente ho sempre considerato Eckart una delle menti più eccelse della mistica cristiana: La sua teologia apofatica straccia inesorabilmente le sterili dissertazioni su Dio da parte di chi nulla sa di lui, e nel contempo abbandona il Dio biblico ("l'altro" per eccellenza), raccomandando di riportare tutto a sè stessi, poichè non si potrà conoscere Dio se prima non si sarà conosciuto noi stessi. Penso in particolare al sermone "Beati pauperes spiritu", nel quale egli prega Dio di diventare libero da Dio. Posizioni sorprendentemente vicine alle proposizioni dell'Advaita Vedanta, e che gli valsero una bolla con dichiarazione di eresia.
Diversamente mi permetto di considerare discretamente obsoleto il linguaggio della Chiesa Ortodossa ( come , del resto quello della Cattolica), che non riesce ad abbandonare i vetusti canoni misterici (ed ampiamente precristiani) in riferimento al dio che muore e che risorge e che si fa nutrimento dei fedeli, apparentemente ignorando il duplice fatto che non solo la sensibilità dell'uomo globale è cambiata ( e questo tipo di linguaggio gli risulta oramai estraneo), ma anche che la ricca simbologia del "mistero" della morte e resurrezione non può essere altrimenti interpretata che in senso profondamente esoterico, essendo latrice di un messaggio occulto, che poi è lo stesso in tutte le discipline spirituali, e necessita di essere opportunamente decodificato per divenire fonte viva di realizzazione personale.
Per la cosiddetta "deificazione", che anch'io leggo nel senso di "liberazione", non c'è mediazione ecclesiastica, nè sacramenti, ma durissima pratica interiore, solitudine, silenzio, qualificazione. Ed anche disponibilità ad accettare che, nonostante gli sforzi, questa possa anche non verificarsi mai.

[harunabdelnur]

Già...ma non è "salvezza", è Liberazione.
La salvezza viene concessa...
La Liberazione raggiunta.

Caro Oroboros!
Tu stai facendo una "speculazione" su due termini che si equivalgono, una equivalenza che tu non accetti solo perchè di certo non hai simpatie per il termine "salvezza"!
Io non sono più cristiano, ma sono in grado di capire che se un Uomo viene salvato dalle limitazioni dell'Uomo mortale, imitando Gesù Cristo,è la sua azione di "Imitatio Christi" che lo "salva" e contemporaneamente lo "libera", e quindi quando l'Uomo ha raggiunto la totale identificazione in Cristo, puoi anche affermare che "gli viene concessa la salvezza" in quanto l'ha raggiunta.
Personalmente poi io sono e rimango della convinzione che per quanto si cerchi di "imitare Cristo"non si arriverà mai ad essere "il Cristo", in quanto che la Creazione non permette,metafisicamente parlando,l'esistenza anche disseminata nel Tempo, di due Creature perfettamente uguali. Esiste nell'Islam anche una "imitatio" del Profeta (s.a.s.) ma nessuno anche il Sufi di rango spirituale più elevato. potrà divenire come il Profeta (s.a.s.).
La conquista "violenta" dello stato paradisiaco, un atto sul quale si potrebbe molto discutere, senza il negarlo,di pagana memoria o di tradizione induista ti porta alla "liberazione" dai legami, ma proprio in questo modo ti porta anche alla "salvezza".Se quindi i Cristiani affermano che Cristo ti dà la Salvezza, lo intendono nel senso più sopra già chiarito, come conseguenza della "Imitatio".
I Cristiani sono altremodo prudenti nel concedere libertà "superumanistiche" ai fedeli: ed in ciò dò loro ragione, perchè la Creature d#innanzi al suo Creatore è nulla.Cordiali saluti da Harun.

[pfjodor]

Questo thread è interessante.
Personalmente ho sempre considerato Eckart una delle menti più eccelse della mistica cristiana: La sua teologia apofatica straccia inesorabilmente le sterili dissertazioni su Dio da parte di chi nulla sa di lui, e nel contempo abbandona il Dio biblico ("l'altro" per eccellenza), raccomandando di riportare tutto a sè stessi, poichè non si potrà conoscere Dio se prima non si sarà conosciuto noi stessi. Penso in particolare al sermone "Beati pauperes spiritu", nel quale egli prega Dio di diventare libero da Dio. Posizioni sorprendentemente vicine alle proposizioni dell'Advaita Vedanta, e che gli valsero una bolla con dichiarazione di eresia.
Diversamente mi permetto di considerare discretamente obsoleto il linguaggio della Chiesa Ortodossa ( come , del resto quello della Cattolica), che non riesce ad abbandonare i vetusti canoni misterici (ed ampiamente precristiani) in riferimento al dio che muore e che risorge e che si fa nutrimento dei fedeli, apparentemente ignorando il duplice fatto che non solo la sensibilità dell'uomo globale è cambiata ( e questo tipo di linguaggio gli risulta oramai estraneo), ma anche che la ricca simbologia del "mistero" della morte e resurrezione non può essere altrimenti interpretata che in senso profondamente esoterico, essendo latrice di un messaggio occulto, che poi è lo stesso in tutte le discipline spirituali, e necessita di essere opportunamente decodificato per divenire fonte viva di realizzazione personale.
Per la cosiddetta "deificazione", che anch'io leggo nel senso di "liberazione", non c'è mediazione ecclesiastica, nè sacramenti, ma durissima pratica interiore, solitudine, silenzio, qualificazione. Ed anche disponibilità ad accettare che, nonostante gli sforzi, questa possa anche non verificarsi mai.

il Dio che muore e risorge, nutrimento dell'anima inquieta è tutt'altro che obsoleto cara mia.
se tu lo ritieni un linguaggio obsoleto, non so che dirti..

per me non lo è affatto.

cordialmente


ps.
benvenuta in questo forum

[harunabdelnur]

Il Mistero " E' " Uno, per quello che possiamo dire noi umani e il nostro linguaggio limitato perchè relativo, ma quest'Uno è il Principio dei molti diversi. Quando i diversi ritornano alla loro matrice e lo fanno liberamente e consapevolmente, non sono più diversi tra loro. Questa è l'identificazione nel Principio comune generatore.
Quando, nel Corano, è detto che Maometto sta a due tiri d'arco e forse meno, dall'Assoluto, si usa una forma obbligatoria di rispetto del Mistero che non si può conoscere se non direttamente, e mai interamente finchè se ne è distinti.
Rientra però nella Potenzialità umana il ritorno consapevole alla Libertà Assoluta. Mi riferisco all'umanità perchè è questo lo stato che ora ci riguarda, ma questa potenzialità riguarda anche tutti gli altri stati dell'essere. Non c'è contraddizione tra l'Uno e il molteplice, ma solo irradiamento dall'Uno e sottomissione del molteplice. L'Uno crea perchè in Lui, Potenza e Atto non sono divisi. Il molteplice è creato perchè questa divisione è divenuta operante per concludere il Ciclo del divenire che, quando è concluso...ricomincia diverso...ma con lo stesso Principio.

Carissimo,
potremmo andare avanti una vita facendo dei "preciso" e così via.
Cito da Ibn el Arabi: "Dio volle vedere le essenze dei suoi nomi perfettissimi,che il numero non può esaurire, e se vuoi, puoi anche dire: Dio volle vedere la propria essanza in un oggetto totale che, essendo dotato di esistenza, riassuma l'intero ordine divino, per manifestare così il suo mistero a Se stesso.Difatti la visione che l'essere ha di sè in se stesso non è eguale a quella offertagli da un'altra realtà di cui fa uso come di uno specchio: esso vi si manifesta a se stesso nella forma derivante dal "luogo" della visione;questa non esisterebbe senza tale "piano di riflessione" e il raggioche vi si riflette.Dio ha dapprima creato il mondo intero come una cosa amorfa e priva di grazia e simile ad uno specchio che non è stato ancora levigato;ora una regola della attivitá divina è quella di non preparare alcun "luogo" senza che questo riceva uno Spirito divino, la qual cosa è espressa [nel Corano] dall'insufflazione dello Spirito divino in Adamo ("E quando l'avrò formato e avrò insufflato in lui il mio Spirito..." Cor.XV,29.); e ciò non è altro in una prospettiva complementare alla prima, che l'attualizzazione della predisposizione posseduta da una determinata forma, preliminarmente disposta, a ricevere l'effusione inesauribile della rivelazione (in senso generico, "svelamento" e "irradiamento"...)essenziale. Quindi fuori dalla Realtà divina vi è soltanto un puro ricettacolo; ma anch'esso proviene dalla "Effusione santissima"(cioè dalla manifestazione principiale,metacosmica, dove le "essenze immutabili" sono divinamente "concepite", prima della loro apparente proiezione nell'esistenza relativa). L'intera Realtà infatti, dal principio alla fine, deriva unicamente da Dio, e a Lui ritorna". Nel testo originale tutta la parte iniziale del capitolo, fino alla parola soprascritta, forma una sola frase con più proposizioni incidentali; è un insieme logico che descrive tutti gli aspetti essenziali della manifestazione divina. (Traduzione di Titus Burckhardt, Ed.Mediterranee,1987)
Ho tralasciato almeno 17 note fatte dal Burckhardt solo per questo frammento del testo, con ciò ho voluto solo dire che la Metafisica è una materia molto complessa, basta porsi solo un pochino da un punto di osservazione diverso da altri per aver bisogno di terminologie diverse da altre che però se non si perde la "visione del tutto"sono di facile comprensione!
Nessuno può com-prendere Dio, altrimenti saremmo Dio tutto-tutti ritornano a Lui, ma il fatto di essere riassorbiti in Lui non significa che tutto-tutti cessano di essere, cessano di ex-sistere. Tra l'altro vi sono "cose" che Dio non manifesta, la Metafisica Hindu le pone in un non ben chiarito "non-essere" e vi sono cose che non "verranno mai ad esistenza" ma per la "infinità divina" tuttavia, ripeto non ex-sistono ma "sono".
Cordiali saluti Harun.

[vescovosilvano]

Rimando ad alcuni scritti del mio concittadino padre Giovanni Vannucci dei Servi di Maria, ora defunto, che, pur non condividendolo in tutto, apprezzo come uomo di grande profondità.