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[Domenico Letizia]

io farei un sondaggio anche tra gli autori libertarian italiani, però nn so come si fà il sondaggio...........?

[John Orr]

Per cortesia. Direi proprio di no. Fai riferimento al problema del calcolo socialista, ad esempio (c'è un paper riassuntivo di Salerno e uno di Hoppe). Al problema dei mezzi fiduciari.
No dico ma li leggete gli austriaci o passate il tempo a guardare telefilm da ragazzini come hazzard per sbrodolarvi sul libertarismo? Ma sì Hayek, Rothbard, stessa cosa... Incredibile!

Mi guarderei bene dal dire che Hayek e Rothbard sono la stessa cosa. Ma sicuramente le loro diversità di vedute sono molto più ampie se si parla etica e di politica e sopratutto di teorie della giustizia.

Io vedo negli scritti austriaci tanti tasselli che poi possono essere riuniti in un puzzle molto ampio, così che gli scritti di Menger e Mises si correlazzionano a quelli di Hayek e Rothbard, giusto per citarne alcuni. Si va così a formare il grande quandro austriaco, in cui possono sempre essere inseriti altri tasselli. Di sicuro come dici tu non scrivono le stesse cose e alcuni addiritura anche dal punto di vista economico finiscono col discostarsi. Le diversità sono molto più forti però, quando si parla di libertà.

[Steppenwolf]

No dico ma li leggete gli austriaci?
o passate il tempo a guardare telefilm da ragazzini come hazzard per sbrodolarvi sul libertarismo?

1)
No,in gran parte no.

Basta trovare e capire i 2 cosi,massimo 3 o 4 , che contano,che servono davvero a qualcosa ,il resto e' fuffa aggiunta ,aggiunta in grande,estenuante quantita',sul molto secondario tema:
" gestione finanziaria applicata alla politica" .
Anzi, la base ed anche la soluzione dell'economia ,sia individuale che di una societa' o del mondo e' una.
1 sola:

Lavorare produttivamente.

2)
Si,in buona parte si.
Ma piu' per sbrodolarmi su Jessica Simpson che non sul libertarismo che e' solo un parola ,per carita',bella parola,ma comparativamente parlando.. me ne potrezze frega de meno.

[OrsoNelBosco]

1)
No,in gran parte no.

Basta trovare e capire i 2 cosi,massimo 3 o 4 , che contano,che servono davvero a qualcosa ,il resto e' fuffa aggiunta ,aggiunta in grande,estenuante quantita',sul molto secondario tema:
" gestione finanziaria applicata alla politica" .

Quoto e aggiungo che, nonostante gli austriaci mi abbiano fatto appassionare ad una scienza (tanto che sto tentando di leggere Man, Economy & State) che bollavo come arida (e che continuo a sostenere sia tale in gran parte), secondo me troppi libertari investono eccessivamente il loro tempo in studi austriaci che mi sembrano -come dire- di scarso appeal per chi, ogni giorno, viene inculato dallo stato.

Nei prossimi giorni spero di poter dire la mia, su quella che ritengo la più interessante uscita del decennio nel contesto libertario italiano e che, a parer mio, è oggidì molto ma molto più rilevante che non discutere della teoria della conoscenza di Hayek.

[Orone]

1)
No,in gran parte no.

Basta trovare e capire i 2 cosi,massimo 3 o 4 , che contano,che servono davvero a qualcosa ,il resto e' fuffa aggiunta ,aggiunta in grande,estenuante quantita',sul molto secondario tema:
" gestione finanziaria applicata alla politica" .
Anzi, la base ed anche la soluzione dell'economia ,sia individuale che di una societa' o del mondo e' una.
1 sola:

Lavorare produttivamente.

Anche in Unione Sovietica lavoravano produttivamente. Che poi i trattori prodotti restassero fermi nei campi cambia poco secondo il tuo modo di ragionare. Se proprio hai bisogno di un concetto semplificato allora ciò che conta è "lavorare produttivamente e liberamente". Che è quello che dice Rothbard.
Il resto non è fuffa: il resto è elaborazione della teoria economica. Se ad uno non piace l'economia e tutti i suoi teoremi, no problem. Ma non si tratta certo di fuffa. Una banca è libera di emettere mezzi fiduciari se i clienti sono a conoscenza di tale pratica e l'accettano? Oppure non è possibile perché un contratto di questo tipo lede profondamente la libertà di una terza parte e la sua proprietà? Sono problemi che si discutono teoricamente, elaborando la teoria.
Certo, se uno non capisce i problemi e per evitare di ragionarci li considera fuffa, non c'è molto da fare. Si può semplicemente tentare di convincerlo, se non è troppo limitato nelle sue facoltà; come dice Hoppe e altri colleghi: diffondere le idee.

[Orone]

Quoto e aggiungo che, nonostante gli austriaci mi abbiano fatto appassionare ad una scienza (tanto che sto tentando di leggere Man, Economy & State) che bollavo come arida (e che continuo a sostenere sia tale in gran parte), secondo me troppi libertari investono eccessivamente il loro tempo in studi austriaci che mi sembrano -come dire- di scarso appeal per chi, ogni giorno, viene inculato dallo stato.

Nei prossimi giorni spero di poter dire la mia, su quella che ritengo la più interessante uscita del decennio nel contesto libertario italiano e che, a parer mio, è oggidì molto ma molto più rilevante che non discutere della teoria della conoscenza di Hayek.

La stato frega proprio sulla base dell'ignoranza della teoria economica e dei problemi pratici che si dovrebbero risolvere usando quella teoria.
La scienza economica, come già diceva Mises, è una parte dello studio dell'azione umana, ed è ad oggi la più elaborata. Il fatto che sia la più elaborata non è certo una colpa. E' un dato di fatto. Inoltre come dice de Soto, non è necessario innovare in maniera affrettata la teorica economica. Ci vuole calma, tempo. E la lettura della "Prospettiva austriaca del pensiero economico ecc...ecc..." di Rothbard ne fornisce la dimostrazione. Oggi viviamo in un sistema economico dove la pressione fiscale corrisponde alla metà del pil, il sistema pensionistico è in bancarotta, le crisi si susseguono e ancora c'è chi ragiona su quale nuova tonnellata di regole dovrebbe servire per evitare il problema, le regole soffocano, i dazi, i sussidi... La teoria economica, in tutta la sua elaborazione, ci consente di spiegare perché lo stimolo di natura keynesiana non funziona, perché è sbagliato. Ma non si può certo spiegarlo usando il solo assioma dell'azione umana e pensare che il resto sia fuffa. No. Bisogna elaborare, spiegare, diffondere e la grande elaborazione dell'economia austriaca, che troverai esposta in maniera chiara e comprensibile in tutte le opere teoriche di Rothbard, è lo strumento per esercitare questa diffusione delle idee.
Non so cosa tu intenda con il concetto di "aridità"; forse è semplicemente l'effetto della lettura di una teoria economica chiara (non semplice) e che suona profondamente logica. Leggi Rothbard e pensi "ma sì, chiaro, ovvio". In realtà, purtroppo, per chi non la legge, per chi crede in altre teorie, o per chi addirittura si cimenta nell'infiltrazione socialista del libertarismo, tutto ciò non è ovvio. E ci frega.

[H.I.M.]

La stato frega proprio sulla base dell'ignoranza della teoria economica e dei problemi pratici che si dovrebbero risolvere usando quella teoria.
La scienza economica, come già diceva Mises, è una parte dello studio dell'azione umana, ed è ad oggi la più elaborata. Il fatto che sia la più elaborata non è certo una colpa. E' un dato di fatto. Inoltre come dice de Soto, non è necessario innovare in maniera affrettata la teorica economica. Ci vuole calma, tempo. E la lettura della "Prospettiva austriaca del pensiero economico ecc...ecc..." di Rothbard ne fornisce la dimostrazione. Oggi viviamo in un sistema economico dove la pressione fiscale corrisponde alla metà del pil, il sistema pensionistico è in bancarotta, le crisi si susseguono e ancora c'è chi ragiona su quale nuova tonnellata di regole dovrebbe servire per evitare il problema, le regole soffocano, i dazi, i sussidi... La teoria economica, in tutta la sua elaborazione, ci consente di spiegare perché lo stimolo di natura keynesiana non funziona, perché è sbagliato. Ma non si può certo spiegarlo usando il solo assioma dell'azione umana e pensare che il resto sia fuffa. No. Bisogna elaborare, spiegare, diffondere e la grande elaborazione dell'economia austriaca, che troverai esposta in maniera chiara e comprensibile in tutte le opere teoriche di Rothbard, è lo strumento per esercitare questa diffusione delle idee.
Non so cosa tu intenda con il concetto di "aridità"; forse è semplicemente l'effetto della lettura di una teoria economica chiara (non semplice) e che suona profondamente logica. Leggi Rothbard e pensi "ma sì, chiaro, ovvio". In realtà, purtroppo, per chi non la legge, per chi crede in altre teorie, o per chi addirittura si cimenta nell'infiltrazione socialista del libertarismo, tutto ciò non è ovvio. E ci frega.

Sì, ma come dice Ricossa "La scienza economica è impossibile. Quello che poteva fare lo ha già fatto da un pezzo, cioè dare un nome a determinati fenomeni, spiegare degli avvenimenti elementari, che tutti conoscono già. Impariamo l'economia equivale a dunque a dire impariamo a cucinare". Pertanto quando sento i libertari austriaci tormentarsi perché il dibattito teorico è fermo agli anni '40 mi viene un po' da ridere. Pensano forse di persuadere le masse a seguirli nell'astrusa confutazione delle teorie keynesiane? Non è più probabile invece che queste trovino più utile e seducente la dimostrazione di una teoria logica della giustizia?

[Orone]

Sì, ma come dice Ricossa "La scienza economica è impossibile. Quello che poteva fare lo ha già fatto da un pezzo, cioè dare un nome a determinati fenomeni, spiegare degli avvenimenti elementari, che tutti conoscono già. Impariamo l'economia equivale a dunque a dire impariamo a cucinare". Pertanto quando sento i libertari austriaci tormentarsi perché il dibattito teorico è fermo agli anni '40 mi viene un po' da ridere. Pensano forse di persuadere le masse a seguirli nell'astrusa confutazione delle teorie keynesiane? Non è più probabile invece che queste trovino più utile e seducente la dimostrazione di una teoria logica della giustizia?

Non è affatto vero che l'economia equivale a dire "impariamo a cucinare". Se partiamo dall'assioma austriaco dell'azione umana, possiamo scrivere un trattato di principi economici di 1300 e più pagine come ha fatto Rothbard. E rimangono 1300 pagine di principi economici. Cioè rimane spazio per entrare ancora più nel dettaglio delle varie implicazioni logiche che possiamo dedurre dal primo assioma.
Possiamo ad esempio dedicarci alla moneta, potremmo dedicarci, e qui gli austriaci mancano di novità ma d'altra parte sono pochi ed è già magnifico che ancora si pubblichino certi libri, potremmo dedicarci dicevo a tutte le possibili implicazioni logiche dell'interventismo statale. Ad esempio si potrebbe ragionare su tutte le conseguenze di un sistema di monete di carta a livello mondiale (vedi ad esempio carry-trade e altri fenomeni di questo tipo), le implicazioni della struttura del capitale internazionale e gli effetti del sistema di monete-cartacee su tale struttura, le innovazioni finanziare e gli effetti monetari di queste innovazioni sul ciclo economico ecc... ecc...
Leggi ad esempio "The pure Theory of Capital" di Hayek e dimmi se l'economia tratta solo di problemi elementari! Prova a vedere il livello di dettaglio che si può raggiungere e tutti i problemi che nascono da nuovi ragionamenti. E dire che lo stesso Hayek avrebbe voluto scrivere un altro volume sul problema.
Dimostrato quindi che l'economia non è una questione elementare (se io mi fermo alle addizioni e alla sottrazioni non posso certo affermare che la matematica è elementare, forse devo leggere un po' di più prima di permettermi di affermarlo), possiamo procedere oltre. L'economista cosa fa? L'economista. L'economista austriaco davanti al ciclo economico e alle misure che adotta il congresso americano o il governo italiano cosa deve fare? Deve stare zitto perché tanto l'economia è solo imparare a cucinare? No, parla, dice la sua, sulla base dei suoi strumenti teorici.
Se poi, invece di trarre conclusioni affrettate sull'economia, ti va di leggere un po' di più, potresti prendere de Soto e il suo trattato monetario che è profondamente incentrato su una ricerca storica e legale del problema dei mezzi fiduciari e di tutte le conseguenze economiche e giuridiche.
Infine un'ultima osservazione: se l'economia è tanto semplice, se i principi sono tanto elementari e l'economia è come cucinare, perché le masse non trovano tanto elementari questi principi? Se fosse come dici tu non ci sarebbe bisogno di nessuna confutazione dei principi keynesiani, In realtà non è così e quindi serve qualcuno che spieghi perché A è giusto e B sbagliato.

[OrsoNelBosco]

Allora, Orone, io NON dico che la gente è edotta sui problemi politico economici. Ad esempio: è evidente che l'urgenza in Italia è determinata dall'interposizione pubblica e dalla pressione fiscale. Per la maggior parte della popolazione il problema è Berlusca al governo/ magistrati comunisti a seconda del punto di vista. La maggior parte della gente non si pone il problema che metà del suo lavoro va in fumo, ma scende in piazza per l'acqua pubblica. La maggior parte della gente sogna un welfare scandinavo e non sa che l'Italia supera la Svezia in spesa pubblica e a momenti la raggiunge in tassazione.
Ma queste, come sottolinea HIM poco sopra, sono le basi; il problema è che la gente è analfabeta, e su questo concordo con te. Ma studiare la teoria della conoscenza di Hayek (a meno che uno non sia un appassionato, cosa legittima) è inutile, e anche le 1300 pagg. di MESPM, insomma... non è fondamentale.

Pertanto quando sento i libertari austriaci tormentarsi perché il dibattito teorico è fermo agli anni '40 mi viene un po' da ridere.

So perfettamente a chi ti riferisci e concordo. Non mi capacito di come persone così intelligenti non condividano l'assunto che l'ec. austriaca DEVE essere reazionaria. Il dibattito è fermo agli anni '40 e allora? Dopo quella data l'economia è pura cacca.
Ma poi sono gli stessi che dicono che i libertari dovrebbero studiare le relazioni internazionali perché la posizione rothbardiana classica (la guerra non va accettata) è da loser e ignoranti.
La risposta è semplice: "State is violence, your argument is invalid".

[Orone]

Ma queste, come sottolinea HIM poco sopra, sono le basi; il problema è che la gente è analfabeta, e su questo concordo con te. Ma studiare la teoria della conoscenza di Hayek (a meno che uno non sia un appassionato, cosa legittima) è inutile, e anche le 1300 pagg. di MESPM, insomma... non è fondamentale.

Ovvio che non è fondamentale per la gente comune o per riuscire ad ottenere dei risultati degni di rilievo per eliminare stato sociale, burocrazia, regole ecc... ecc.. visto che bene o male determinate idee vanno condivise da un certo numero di persone.
Però si faceva anche un discorso di economia come scienza. E allora da un punto di vista scientifico l'economia nel suo insieme non è affatto elementare o arida. Si può lavorare sulla divulgazione di determinati principi, ma non per questo si può abdicare alla necessità di lavorare in maniera scientifica allo sviluppo della stessa economia.