Più di 600 scienziati non credono a Darwin

[ITALIANO (POL)]

ok... cosa proponete al posto del darwinismo?

la razionalità!
Dal disordine non può venire l'ordine...

[Arjuna (POL)]

la razionalità!
Dal disordine non può venire l'ordine...

La cosmogonia di Esiodo dice che in principio vi era il Kaos, da esso emersero Uranos e Gea. La cosmologia germanica dice che in origine vi erano clado e freddo e dal loro scontro emersero gli esseri primordiali. La genesi stessa dice che in origine vi erano solo le acque e lo spirito di Dio le separò e ne trasse la terra.
L'ordine nasce sempre dal kaos e dall'informe.

[Peucezio (POL)]

Non confondiamo i piani e non interpretiamo le mitologie a uso e consumo di tesi che con esse nulla hanno a che fare. I Greci avevano più di un mito cosmogonico. Non so praticamente nulla di mitologia germanica e non è certo fra i miei massimi interessi, ma non capisco perché il caldo e il freddo, che sono due polarità perfette, sarebbero un elemento di disordine. Semmai, se proprio vogliamo fare forzate trasposizioni e parallelismo fra categorie della scienza moderna e mitologie, dovremmo dire che il caldo e il freddo distinti e scissi sono, dal punto di vista termodinamico, la forma minima di entropia, quindi la massima espressione d'ordine.
Quanto ai miti ebraici, sai quanto me ne cale...
In ogni caso nessuna mitologia fa discendere gli uomini dai bruti, ma semmai (compresa persino quella giudaica) dagli dei, quindi il principio è sempre quello della discendenza dell'inferiore dal superiore, mai viceversa.

Davvero non riesco a capire tutte questa affezione verso il darwinismo. Al di là delle obiezioni epistemoplogiche (e anche, in generale, gnoseologiche e culturali) che si possono fare alla scienza moderna, che comunque non ha essa stessa (tantomeno la biologia) uno statuto epistemologico definito e univoco, stabilito una volta per tutte, ma usa modelli provvisori, che non possono certo essere la base o la giustificazione teorica di posizioni dogmatiche o di verità assolute e definitive (ne siamo lontanissimi per fortuna, né potrebbe essere altrimenti), al di là di tutto questo dicevo, l'unico motivo per cui un rottame del positivismo ottocentesco sia ancora così vitale è legato a un fatto molto banale: la biologia è molto diversa, a causa del suo stesso oggetto di studio, dalla fisica (o dalla chimica) la quale è facilmente verificabile o falsificabile, perché non parla del passato, ma indaga su meccanismi continuamente e ovunque operanti e su lassi di tempo circoscrivibili e osservabili. Quindi ci è voluto poco, in fisica, a superare il determinismo ottocentesco e ad archiviarlo nel passato delle teorie utili ma sorpassate, per giungere ai quanti e al principio di indeterminazione e oggi, ormai da un buon secolo, nessuno scienziato serio ragionerebbe in termini deterministici, se non vuole essere preso a pernacchie da tutta la comunità scientifica.
Ma in biologia una verificabilità vera e propria, almeno in ambito paleontologico o comunque di origine e storia della vita, non esiste, come non esiste in nessuna disciplina che studia e pretende di ricostruire il passato, almeno fino al giorno in cui non disporremo di una macchina del tempo.
Quindi, non potendo essere sonoramente smentiti in modo irrefutabile da nessuno, mancando la prova diretta, i biologi hanno continuato per decenni a propalarci impunemente le loro corbellerie.
Che la scienza, come in generale la cultura moderna, sia per forza di cose condizionata dalla visione moderna del mondo e dai poteri e dalle sensibilità che la esprimono e la impongono, che sia un prodotto dello Zeitgeist insomma, un po' come tutto, mi pare ovvio.
Che un fascista o comunque chi professa un'ideologia marginale, alternativa e di opposizione al sistema, non si senta in consonanza e tantomeno difenda con passione le espressioni di questo Zeitgeist, dovrebbe essere un logico corollario, ma a quanto pare non è così: evidentemente qualcuno ha le idee confuse e scambia per posizione antagonista l'adesione al conformismo materialista tanto caro al mondo d'oggi e ai poteri che vi sono dietro. Contento lui...
Io però non posso esimermi dal fargli notare che è proprio sul piano intrinseco, all'interno degli stessi metodi e delle stesse categorie della biologia moderna, che il darwinismo (o il neo-darwinismo) fa acqua da tutte le parti e reiterare ossessivamente, come un mantra, l'enunciazione del dogma o fare improbabili statistiche a spanne parlando di comunità scientifica, di maggioranze, di percentuali a casaccio, di posizioni marginali, il tutto per sentito dire o inventanto di sana pianta, evitando invece l'unica discussione che conta, cioè quella sul merito, non porta lontano, ma semmai genera solo negli altri l'impressione di aver portato il cervello all'ammasso e di parlare in virtù di un'autorità esterna, un ipse dixit peraltro anonimo e non ben definito, da cui promana ogni autorità in merito.
Quando si comincerà a parlare del problema della complessità irriducibile, della funzionalità che non può essere scomposta, della questione statistica relativa all'età della Terra e al tempo occorrente perché le mutazioni casuali diano luogo alle forme viventi note ecc. allora forse la discussione sarà interessante e ci sarà qualcosa su cui confrontarsi che non sia pura aria fritta.
E poi, sul piano filosofico e di rapporto con la sapienza tradizionale, è interessante - e in questo riconosco ad Arjuna di aver dato un contributo, anche se opinabile nel merito - discutere la questione del rapporto fra superiore e inferiore, fra caos e ordine, fra semplicità e complessità, o meglio, perché non d'altro si tratta, del rapporto fra queste diadi e il tempo.

[LupaNera (POL)]

"Le classi istruite dei gentili si vanteranno della propria erudizione e metteranno in pratica, senza verificarle, le cognizioni ottenute dalla scienza che i nostri agenti scodellarono loro allo scopo prefisso di educarne le menti secondo le nostre direttive.
Non crediate che le nostre asserzioni siano parole vane: notate il successo di Darwin[....]che fu intieramente preparato da noi [...]"

[Shambler]

ma de chè? Se i maggiori propugnatori del creazionismo letteralista sono i noa protestanti evangelici..

[Palvesario]

Non confondiamo i piani e non interpretiamo le mitologie a uso e consumo di tesi che con esse nulla hanno a che fare. I Greci avevano più di un mito cosmogonico. Non so praticamente nulla di mitologia germanica e non è certo fra i miei massimi interessi, ma non capisco perché il caldo e il freddo, che sono due polarità perfette, sarebbero un elemento di disordine. Semmai, se proprio vogliamo fare forzate trasposizioni e parallelismo fra categorie della scienza moderna e mitologie, dovremmo dire che il caldo e il freddo distinti e scissi sono, dal punto di vista termodinamico, la forma minima di entropia, quindi la massima espressione d'ordine.
Quanto ai miti ebraici, sai quanto me ne cale...
In ogni caso nessuna mitologia fa discendere gli uomini dai bruti, ma semmai (compresa persino quella giudaica) dagli dei, quindi il principio è sempre quello della discendenza dell'inferiore dal superiore, mai viceversa.

Davvero non riesco a capire tutte questa affezione verso il darwinismo. Al di là delle obiezioni epistemoplogiche (e anche, in generale, gnoseologiche e culturali) che si possono fare alla scienza moderna, che comunque non ha essa stessa (tantomeno la biologia) uno statuto epistemologico definito e univoco, stabilito una volta per tutte, ma usa modelli provvisori, che non possono certo essere la base o la giustificazione teorica di posizioni dogmatiche o di verità assolute e definitive (ne siamo lontanissimi per fortuna, né potrebbe essere altrimenti), al di là di tutto questo dicevo, l'unico motivo per cui un rottame del positivismo ottocentesco sia ancora così vitale è legato a un fatto molto banale: la biologia è molto diversa, a causa del suo stesso oggetto di studio, dalla fisica (o dalla chimica) la quale è facilmente verificabile o falsificabile, perché non parla del passato, ma indaga su meccanismi continuamente e ovunque operanti e su lassi di tempo circoscrivibili e osservabili. Quindi ci è voluto poco, in fisica, a superare il determinismo ottocentesco e ad archiviarlo nel passato delle teorie utili ma sorpassate, per giungere ai quanti e al principio di indeterminazione e oggi, ormai da un buon secolo, nessuno scienziato serio ragionerebbe in termini deterministici, se non vuole essere preso a pernacchie da tutta la comunità scientifica.
Ma in biologia una verificabilità vera e propria, almeno in ambito paleontologico o comunque di origine e storia della vita, non esiste, come non esiste in nessuna disciplina che studia e pretende di ricostruire il passato, almeno fino al giorno in cui non disporremo di una macchina del tempo.
Quindi, non potendo essere sonoramente smentiti in modo irrefutabile da nessuno, mancando la prova diretta, i biologi hanno continuato per decenni a propalarci impunemente le loro corbellerie.
Che la scienza, come in generale la cultura moderna, sia per forza di cose condizionata dalla visione moderna del mondo e dai poteri e dalle sensibilità che la esprimono e la impongono, che sia un prodotto dello Zeitgeist insomma, un po' come tutto, mi pare ovvio.
Che un fascista o comunque chi professa un'ideologia marginale, alternativa e di opposizione al sistema, non si senta in consonanza e tantomeno difenda con passione le espressioni di questo Zeitgeist, dovrebbe essere un logico corollario, ma a quanto pare non è così: evidentemente qualcuno ha le idee confuse e scambia per posizione antagonista l'adesione al conformismo materialista tanto caro al mondo d'oggi e ai poteri che vi sono dietro. Contento lui...
Io però non posso esimermi dal fargli notare che è proprio sul piano intrinseco, all'interno degli stessi metodi e delle stesse categorie della biologia moderna, che il darwinismo (o il neo-darwinismo) fa acqua da tutte le parti e reiterare ossessivamente, come un mantra, l'enunciazione del dogma o fare improbabili statistiche a spanne parlando di comunità scientifica, di maggioranze, di percentuali a casaccio, di posizioni marginali, il tutto per sentito dire o inventanto di sana pianta, evitando invece l'unica discussione che conta, cioè quella sul merito, non porta lontano, ma semmai genera solo negli altri l'impressione di aver portato il cervello all'ammasso e di parlare in virtù di un'autorità esterna, un ipse dixit peraltro anonimo e non ben definito, da cui promana ogni autorità in merito.
Quando si comincerà a parlare del problema della complessità irriducibile, della funzionalità che non può essere scomposta, della questione statistica relativa all'età della Terra e al tempo occorrente perché le mutazioni casuali diano luogo alle forme viventi note ecc. allora forse la discussione sarà interessante e ci sarà qualcosa su cui confrontarsi che non sia pura aria fritta.
E poi, sul piano filosofico e di rapporto con la sapienza tradizionale, è interessante - e in questo riconosco ad Arjuna di aver dato un contributo, anche se opinabile nel merito - discutere la questione del rapporto fra superiore e inferiore, fra caos e ordine, fra semplicità e complessità, o meglio, perché non d'altro si tratta, del rapporto fra queste diadi e il tempo.

quindi la teoria alternativa qual è?
di seguito...quali sono le prove portate a supporto di questa teoria?
giusto per curiosità.

[ETTORE MUTI]

anche tantissime persone di buon senso non credono alle sciocchezze di Darwin....

[Lao-Tse]

la razionalità!
Dal disordine non può venire l'ordine...

ordine e disordine vengono uno dall'altro continuamente. Questa è la base della termodinamica (ogni ordine tende ad un disordine) e della teoria dei sistemi (da un disordine, mediante accumulo di informazioni, si giunge ad un ordine).
Comunque porre la razionalità significa immediatamente allontanarsi da ogni dogma...gli scienziati possono dirlo e farlo, i credenti delle religioni abraminiche, tutte dogmatiche, non credo possano prendersi questa libertà...

[Arjuna (POL)]

Non confondiamo i piani e non interpretiamo le mitologie a uso e consumo di tesi che con esse nulla hanno a che fare. I Greci avevano più di un mito cosmogonico. Non so praticamente nulla di mitologia germanica e non è certo fra i miei massimi interessi, ma non capisco perché il caldo e il freddo, che sono due polarità perfette, sarebbero un elemento di disordine. Semmai, se proprio vogliamo fare forzate trasposizioni e parallelismo fra categorie della scienza moderna e mitologie, dovremmo dire che il caldo e il freddo distinti e scissi sono, dal punto di vista termodinamico, la forma minima di entropia, quindi la massima espressione d'ordine.
Quanto ai miti ebraici, sai quanto me ne cale...
In ogni caso nessuna mitologia fa discendere gli uomini dai bruti, ma semmai (compresa persino quella giudaica) dagli dei, quindi il principio è sempre quello della discendenza dell'inferiore dal superiore, mai viceversa.

Davvero non riesco a capire tutte questa affezione verso il darwinismo. Al di là delle obiezioni epistemoplogiche (e anche, in generale, gnoseologiche e culturali) che si possono fare alla scienza moderna, che comunque non ha essa stessa (tantomeno la biologia) uno statuto epistemologico definito e univoco, stabilito una volta per tutte, ma usa modelli provvisori, che non possono certo essere la base o la giustificazione teorica di posizioni dogmatiche o di verità assolute e definitive (ne siamo lontanissimi per fortuna, né potrebbe essere altrimenti), al di là di tutto questo dicevo, l'unico motivo per cui un rottame del positivismo ottocentesco sia ancora così vitale è legato a un fatto molto banale: la biologia è molto diversa, a causa del suo stesso oggetto di studio, dalla fisica (o dalla chimica) la quale è facilmente verificabile o falsificabile, perché non parla del passato, ma indaga su meccanismi continuamente e ovunque operanti e su lassi di tempo circoscrivibili e osservabili. Quindi ci è voluto poco, in fisica, a superare il determinismo ottocentesco e ad archiviarlo nel passato delle teorie utili ma sorpassate, per giungere ai quanti e al principio di indeterminazione e oggi, ormai da un buon secolo, nessuno scienziato serio ragionerebbe in termini deterministici, se non vuole essere preso a pernacchie da tutta la comunità scientifica.
Ma in biologia una verificabilità vera e propria, almeno in ambito paleontologico o comunque di origine e storia della vita, non esiste, come non esiste in nessuna disciplina che studia e pretende di ricostruire il passato, almeno fino al giorno in cui non disporremo di una macchina del tempo.
Quindi, non potendo essere sonoramente smentiti in modo irrefutabile da nessuno, mancando la prova diretta, i biologi hanno continuato per decenni a propalarci impunemente le loro corbellerie.
Che la scienza, come in generale la cultura moderna, sia per forza di cose condizionata dalla visione moderna del mondo e dai poteri e dalle sensibilità che la esprimono e la impongono, che sia un prodotto dello Zeitgeist insomma, un po' come tutto, mi pare ovvio.
Che un fascista o comunque chi professa un'ideologia marginale, alternativa e di opposizione al sistema, non si senta in consonanza e tantomeno difenda con passione le espressioni di questo Zeitgeist, dovrebbe essere un logico corollario, ma a quanto pare non è così: evidentemente qualcuno ha le idee confuse e scambia per posizione antagonista l'adesione al conformismo materialista tanto caro al mondo d'oggi e ai poteri che vi sono dietro. Contento lui...
Io però non posso esimermi dal fargli notare che è proprio sul piano intrinseco, all'interno degli stessi metodi e delle stesse categorie della biologia moderna, che il darwinismo (o il neo-darwinismo) fa acqua da tutte le parti e reiterare ossessivamente, come un mantra, l'enunciazione del dogma o fare improbabili statistiche a spanne parlando di comunità scientifica, di maggioranze, di percentuali a casaccio, di posizioni marginali, il tutto per sentito dire o inventanto di sana pianta, evitando invece l'unica discussione che conta, cioè quella sul merito, non porta lontano, ma semmai genera solo negli altri l'impressione di aver portato il cervello all'ammasso e di parlare in virtù di un'autorità esterna, un ipse dixit peraltro anonimo e non ben definito, da cui promana ogni autorità in merito.
Quando si comincerà a parlare del problema della complessità irriducibile, della funzionalità che non può essere scomposta, della questione statistica relativa all'età della Terra e al tempo occorrente perché le mutazioni casuali diano luogo alle forme viventi note ecc. allora forse la discussione sarà interessante e ci sarà qualcosa su cui confrontarsi che non sia pura aria fritta.
E poi, sul piano filosofico e di rapporto con la sapienza tradizionale, è interessante - e in questo riconosco ad Arjuna di aver dato un contributo, anche se opinabile nel merito - discutere la questione del rapporto fra superiore e inferiore, fra caos e ordine, fra semplicità e complessità, o meglio, perché non d'altro si tratta, del rapporto fra queste diadi e il tempo.

Diciamo che anche gli antievoluzionisti cristiani partono da un puro dogmatismo e dall'interpretazione letterale di un testo ebraico....
Sull'andare contro lo "spirito del tempo", in questo tempo, sarei d'accordo tuttavia si dovrebbero anche negare le teorie fisiche o chimiche elaborate negli ultimi 50 anni solo perchè concordi a questo spirito?

Poi, a mio parere, la teoria evoluzionista in sè (direi da un punto di vista propriamente scientifico) non ha niente a che vedere col positivismo (da cui è comunque nata): il positivismo aveva una visone comunque progrssista e direi finalista dell'evoluzione (che a mio parere è molto, troppo, simile alla visione cristiana), ovvero la vita parte da una forma inferiore per evolversi in forme sempre migliori, tendendo ad un ideale che l'uomo, il quale a sua volta, di riflesso non può che, partendo da uno stato selvaggio e di barbarie, andare verso un futuro migliore. A mio parere questa è una visione moralista e finalista che niente ha a che vedere con quello che dovrebbero essere l'oggettività e l'impersonalità scientifica.
Se si esclude che le modificazioni degli esseri viventi avvengano per caso o per adattamento, allora bisogna per forza presupporre un creazionismo ed un finalismo che, nonostante tutte le considerazioni che si possono fare sulla complessità, ecc.. resta puramente un: "una simile cosa non si può spiegare col caso, ci dev'essere per forza un disegno", la quale affermazione non è per niente scientifica, quindi io attendo una prova oggettiva e scientifica dell'intervento divino. Se si parla di metafisica è un conto, ma se si scende sul piano delle scienze positive, bisogna usare i loro metodi.

Se si guarda alle ultime teorie sulle estinzioni di massa, non si ha la visione di una storia della terra ciclica, molto più affine a quella tradizionale che a quella lineare progressista/cristiana?
Inoltre, a mio parere, l'uomo è al di fuori del gioco adattamento/caso, poichè è l'unico essere che è in grado di modificare l'ambiente perchè gli sia più favorevole, anzichè subirlo ed adattarvisi passivamente. Per cui, per quel che riguarda la storia umana io credo in una teoria ciclica (anzi sferica).

Sulla questione del superiore e dell'inferiore, se lo portiamo alla fisica vorrebbe dire che il corpo umano genera le paricelle subatomiche? O non è invece che elementi semplici, come protoni e neutroni, si aggregano dando origine ad entità sempre più complesse (atomi, molecole, polimeri, tessuti, organi, ecc...) e via via più differenziati?

A mio modo di vedere il caos è un elemento costitutivo del nostro universo e non ha nessun connotato "morale", c'è e basta. Tutto il kosmòs (che è ordine) esiste proprio in virtù del conflitto tra forze che spingono verso l'ordine e forze del kaos, nessuna delle 2 può essere distrutta dall'altra, quindi ogni kosmos è destinato a spravvivere finchè riesce a tenere sotto controllo il kaos, altrimenti viene distrutto. Tutto ciò non implica che il caos sia "cattivo" e l'ordine "buono", questa visione moralistica è a mio avviso derivata dai monoteismi che identificano Dio con l'ordine (o principio spirituale o luminoso) ed il Male col disordine (o principio materiale o oscuro). Nelle cosmogonie tradizionali, si ha sempre all'origine una pura potenza indifferenziata (il kaos) da cui, attraverso differenzizioni successive procede tutto il kosmos ed a cui esso tornerà.

[Shambler]

Diciamo che anche gli antievoluzionisti cristiani partono da un puro dogmatismo e dall'interpretazione letterale di un testo ebraico...

Che gli stessi ebrei considerano tranquillamente un testo allegorico e non storico.