A proposito di risorgimento...

[Gasmask]

rispondo solo a questo.
informati su chi è colui di cui stai parlando e su da dove viene, prima di dire cazzate.

Per cazzate si intende in genere un'argomentazione falsa, non vera. Allora non mi pare di averne dette, poichè il personaggio a cui faccio riferimento è toscano di Pistoia. Se poi ti riferisci al suo passato da milite della RSI è un'altra cosa. Io mi riferivo al suo passato, e forse anche al suo presente, da venerabile della meno gloriosa P2.

[lupo1982]

Per cazzate si intende in genere un'argomentazione falsa, non vera. Allora non mi pare di averne dette, poichè il personaggio a cui faccio riferimento è toscano di Pistoia. Se poi ti riferisci al suo passato da milite della RSI è un'altra cosa. Io mi riferivo al suo passato, e forse anche al suo presente, da venerabile della meno gloriosa P2.

sicurosicurosicuro che la famiglia fosse di pistoia?
e se anche fosse toscano doc, fa testo una persona sola su una media regionale?
e non ti viene in mente che lui, come tutti i capri espiatori, non fosse soltanto una pedina?

[Gasmask]

sicurosicurosicuro che la famiglia fosse di pistoia?
e se anche fosse toscano doc, fa testo una persona sola su una media regionale?
e non ti viene in mente che lui, come tutti i capri espiatori, non fosse soltanto una pedina?

E' vero, prima di dire che è di Pistoia avrei dovuto dare uno sguardo al suo albero genalogico. Comunque sia, il mio era soltanto un piccolo esempio teso ad avvalorare la tesi secondo cui la massoneria in Italia abbia avuto come epicentro la Toscana. Fu esportata dagli inglesi a Firenze, città amministrata da un governo vicino alla corono britannica, e soprattutto dalle vostre parti si è radicata nel corso dei secoli, influendo spesso sulle scelte politiche dei vari ducati e, di conseguenza, sulla società civile.

PS tornando al nostro "amico", che sia stato un capro espiatorio è probabile, che sia stato venerabile di una loggia massonica ed abbia negativamente influito sulla recente storia d'Italia è però incontestabile.

[lupo1982]

e chi ha detto che non lo ha fatto?
ho solo dteto che come qualsiasi tradizionoide ingenuotto, attacchi sempre le pedine e i simulacri del potere, invece che andare a guardare a cos'è il potere stesso.
i "massoni" rappresentano una delle forze in campo, e probabilmente neanche la più pericolosa.

[Paul Atreides]

Caro Paul, le tue conoscenze storiche sono senz’altro più vaste delle mie. Vorrei però richiamare la tua attenzione su alcuni particolari.



La proposta di federazione fu più e più volte avanzata in via ufficiale proprio dal nostro Regno (e non, o almeno non solo, dalla carboneria) e altrettante volte fu respinta dai Piemontesi che evidentemente covavano il loro sogno espansionistico. E forse anche perché, in quel momento, la corona - per pressoché unanime parere - sarebbe andata all’unico sovrano capace presente sul suolo italiano, vale a dire Ferdinando II.
Gli unici a cui la federazione non poteva andare bene erano proprio i Piemontesi (sui perché potremmo discutere).



Innanzitutto, bisognerebbe concordare sul fatto che questo ‘processo unitario’ sia avvenuto. Dal canto mio, nego recisamente che aggressione indiscriminata (e a tradimento), invasione, anschluss (mai termine fu più adeguato… altro che Austria!) di una parte di un paese ai danni di un’altra, con conseguente (e scientemente voluta!) riduzione di questa seconda a regime semicoloniale, cancellazione di identità e tutto il resto, sia «unificazione».
D’altronde, cosa potevamo aspettarci dal fijol de ’l maslé, dal figlio di un macellaio? In quel momento critico, evidentemente, i peggiori istinti plebei del suo sangue presero il sopravvento… meglio, molto meglio, i nostri zappaterra.

Caro =DADOUKOS=, ripeto, non ho problemi a considerare l'invasione del Meridione la pagina più vergognosa dell'intero Risorgimento, per le modalità e le conseguenze. D'altronde, basti solo considerare il fatto dell'emigrazione, inesistente sotto i Borboni, diluviale dopo l'unità. Così come concordo sulla buona volontà federativa dei Borboni, di contro alla ''voglia'' meramente annessionista dei Savoia. Non ritengo però fondato dedurre da ciò una condanna ''en bloc'' del Risorgimento in quanto tale. Soprattutto ritengo importante emancipare anche le critiche dalle letture storiografiche di parte cattolica.

Un caro saluto.

[Paul Atreides]

Chiarificazione interessante. Come Federalista ed etnonazionalista, proveniente dalla regione che ha unificato il paese in cui viviamo, dirò anche io la mia :





Su questo punto, purtroppo siamo in netta opposizione. Io sono fondamentalmente scettico su ciò che viene chiamato "risorgimento". Molto sangue, sì. Molti morti, sì. Ma NON un vero trasporto dal punto di vista popolare (o etnico, per usare un termine molto forte). Per me, l'unità d'Italia rimane un processo nato dall'alto ; e realizzato con forza bruta da una sola parte di ciò che noi oggi chiamiamo Italia (cioè il nord-ovest per l'appunto. Area ancora oggi che è, piaccia o meno, il vero cuore della nazione).

Il "Risorgimento", cui molti di voi, intuisco, sono attaccati emotivamente, e che del resto è stato riportato sui testi scolastici per generazioni, rimane, per me, qualcosa di molto nebuloso. Preferisco non andare oltre su questo punto, perchè ci faremmo troppo male.



Su questo sono d'accordo. Uno stato federale sul modello tedesco sarebbe stato l'ideale. Purtroppo, però non è stato fatto allora. E oggi è inattuabile, per ragioni che tu stesso puoi intuire.






Concordo. E lo sai il perchè ? Perchè ai Savoia (e un po a tutti i piemontesi consciamente o meno), non importava sostanzialmente nulla dei meridionali. Perchè NON sono il nostro stesso popolo. Non sono la nostra gente. E non c'è ragione di rispettare un popolo che non è il tuo.

Quì ho fatto parlare anche il mio inconscio piemontese. Mi scuso con chi è meridionale e legge, ma sono anni che sento ripetere lo stesso interrogativo, riguardo il maltrattamento del meridione, quasi che fosse una terra straniera : beh, per dirla tutta, il meridione ERA un terra straniera, agli occhi Sabaudi.







Può darsi per quel che riguarda i Borboni, ma non sono certo che lo stato pontificio fosse così debole. Nel bene o nel male è durato quasi 1000 anni.



Concordo.

Anche la Germania venne unificata dall'alto. Ma in maniera molto più intelligente e rispettosa delle diversità, già a partire dalla Confederazione della Germania del Nord.

Il problema di fondo del Piemonte [ma ancor più in generale dell'Italia settentrionale], fu che si trattava di uno Stato a vocazione centralista, in una parola ''napoleonico''. E da uno Stato del genere solo una politica annessionistico-centralista poteva venir fuori. Insomma, ancora una volta dobbiamo ''ringraziare'' Napoleone...

[Gaio Mario]

Caro =DADOUKOS=, ripeto, non ho problemi a considerare l'invasione del Meridione la pagina più vergognosa dell'intero Risorgimento, per le modalità e le conseguenze. D'altronde, basti solo considerare il fatto dell'emigrazione, inesistente sotto i Borboni, diluviale dopo l'unità. Così come concordo sulla buona volontà federativa dei Borboni, di contro alla ''voglia'' meramente annessionista dei Savoia. Non ritengo però fondato dedurre da ciò una condanna ''en bloc'' del Risorgimento in quanto tale. Soprattutto ritengo importante emancipare anche le critiche dalle letture storiografiche di parte cattolica.

Un caro saluto.

Anche per quanto riguarda l'emigrazione, mi sembra che a soffrire del fenomeno furono comunque per prime storicamente le regioni settentrionali. E' da lì che partirono i primi emigrati per la Francia, e per la Svizzera, e per alcune zone balcaniche (dove sorsero villaggi di Italiani finanziati dall'amministrazione asburgica ad esempio). Essa colpiì i contadini friulani, trentini e veneti, istriani e dalmati, tanto quanto i piemontesi ed i lombardi: segno che quindi anche sotto il "grande" Cecco Beppe vi erano problemi sociali e le cosiddette solidarietà tradizionali e familiari, o comunitarie, non funzionavano poi tanto. La meccanizzazione dell'agricoltura, lo sviluppo intensivo di questa, causarono quello che l'Inghilterra aveva vissuto decenni prima, la famosa "recinzione delle terre" che, facendo piazza pulita degli usi civici, spinse i contadini ormai "inutili" a riparare nelle città dove nel frattempo si aprivano gli opifici industriali. L'emigrazione meridionale fu massiccia in seguito, soprattutto nei primi anni del secolo, ma non possiamo paragonarla con quella inesistente dell'età dei Borboni.
E comunque l'emigrazione almeno verso l'estero e come fenomeno coinvolse l'intera penisola.
Lo spostamento della capitale a Firenze e quindi a Roma, per inciso, comportò lo spostamento forzato di decine di migliaia di impiegati statali, molti dei quali piemontesi. All'annuncio dello spostamento della capitale a Firenze vi fu a Torino una sommossa popolare con scontri di piazza molto forti.
Io penso che a sopportare oneri ed onori del processo di unificazione politica, che non possiamo discutere nel fine, siano stati tutti. La redistribuzione della spesa pubblica ha privilegiato il sud.
Ti ricordo infine che a metà del '700 ai Borboni venne provvisoriamente assegnato, dopo una guerra dinastica e morto l'ultimo dei Farnese, Antonio, il ducato di Parma e Piacenza. Quando dopo poco venne loro assegnata Napoli, se ne vennero via da Parma e Piacenza svaligiando letteralmente i palazzi Farnese (Piacenza) e della Pilotta (Parma) nonchè altri palazzi. Lessi il resconto del corteo di carrozze e carri pieni di ogni ben di Dio che partì verso Napoli.
Se qualcuno va a Capodimonte può ammirare le gesta di Alessandro Farnese in una sala stupenda, quadri che sono tutti del Palazzo Farnese di Piacenza.
Laddove c'è il dominio, il potere, sempre agisce la rapacità, la giustificazione etica alla pulsione di dominio. I Borboni non si sottrassero a questo.

[Paul Atreides]

Anche per quanto riguarda l'emigrazione, mi sembra che a soffrire del fenomeno furono comunque per prime storicamente le regioni settentrionali. E' da lì che partirono i primi emigrati per la Francia, e per la Svizzera, e per alcune zone balcaniche (dove sorsero villaggi di Italiani finanziati dall'amministrazione asburgica ad esempio). Essa colpiì i contadini friulani, trentini e veneti, istriani e dalmati, tanto quanto i piemontesi ed i lombardi: segno che quindi anche sotto il "grande" Cecco Beppe vi erano problemi sociali e le cosiddette solidarietà tradizionali e familiari, o comunitarie, non funzionavano poi tanto. La meccanizzazione dell'agricoltura, lo sviluppo intensivo di questa, causarono quello che l'Inghilterra aveva vissuto decenni prima, la famosa "recinzione delle terre" che, facendo piazza pulita degli usi civici, spinse i contadini ormai "inutili" a riparare nelle città dove nel frattempo si aprivano gli opifici industriali. L'emigrazione meridionale fu massiccia in seguito, soprattutto nei primi anni del secolo, ma non possiamo paragonarla con quella inesistente dell'età dei Borboni.
E comunque l'emigrazione almeno verso l'estero e come fenomeno coinvolse l'intera penisola.
Lo spostamento della capitale a Firenze e quindi a Roma, per inciso, comportò lo spostamento forzato di decine di migliaia di impiegati statali, molti dei quali piemontesi. All'annuncio dello spostamento della capitale a Firenze vi fu a Torino una sommossa popolare con scontri di piazza molto forti.
Io penso che a sopportare oneri ed onori del processo di unificazione politica, che non possiamo discutere nel fine, siano stati tutti. La redistribuzione della spesa pubblica ha privilegiato il sud.
Ti ricordo infine che a metà del '700 ai Borboni venne provvisoriamente assegnato, dopo una guerra dinastica e morto l'ultimo dei Farnese, Antonio, il ducato di Parma e Piacenza. Quando dopo poco venne loro assegnata Napoli, se ne vennero via da Parma e Piacenza svaligiando letteralmente i palazzi Farnese (Piacenza) e della Pilotta (Parma) nonchè altri palazzi. Lessi il resconto del corteo di carrozze e carri pieni di ogni ben di Dio che partì verso Napoli.
Se qualcuno va a Capodimonte può ammirare le gesta di Alessandro Farnese in una sala stupenda, quadri che sono tutti del Palazzo Farnese di Piacenza.
Laddove c'è il dominio, il potere, sempre agisce la rapacità, la giustificazione etica alla pulsione di dominio. I Borboni non si sottrassero a questo.

Da quello che scrivi si deduce chiaramente che quelli che stavano meglio erano proprio i meridionali, gli ultimi a emigrare e, guarda caso, dopo l'unità.

Il ceto contadino meridionale vide peggiorare le sue condizioni sempre grazie a interventi esterni: l'eversione della feudalità [1806] dovuta ai soliti ''benefattori'' napoleonidi e l'unità.

Ma secondo te perché mai a pochi anni dall'unità s'iniziò a parlare di ''questione meridionale''?

[Gaio Mario]

Da quello che scrivi si deduce chiaramente che quelli che stavano meglio erano proprio i meridionali, gli ultimi a emigrare e, guarda caso, dopo l'unità.

Il ceto contadino meridionale vide peggiorare le sue condizioni sempre grazie a interventi esterni: l'eversione della feudalità [1806] dovuta ai soliti ''benefattori'' napoleonidi e l'unità.

Ma secondo te perché mai a pochi anni dall'unità s'iniziò a parlare di ''questione meridionale''?

Ma secondo Te, il mezzogiorno italiano, in un contesto europeo in cui stava affermando ovunque la cosiddetta rivoluzione industriale e nuovi modi di produzione agricola, avrebbe poturo rimanere isola felice di solidarietà comunitaria e tradizionale?
A me risulta che Napoli sia stata la zona più inurbata del pianeta già nel '700. Ancora oggi vi sono quartieri che hanno una densità abitativa che forse è fra le prime dieci del mondo. Quindi anche il mezzogiorno conobbe l'urbanesimo spinto.
Peggiorato il ceto contadino? Mah..dipende dai punti di vista.
Non so se la felicità si può misurare con: speranza di vita, mortalità infantile, alfabetizzazione, ad altro. Forse sono indici meramente statistici e freddi. Ma mi sembra che l'unità d'Italia non li abbia peggiorati.

[Gasmask]

e chi ha detto che non lo ha fatto?
ho solo dteto che come qualsiasi tradizionoide ingenuotto, attacchi sempre le pedine e i simulacri del potere, invece che andare a guardare a cos'è il potere stesso.
i "massoni" rappresentano una delle forze in campo, e probabilmente neanche la più pericolosa.

Tenti di fuorviare il discorso; chiunque abbia seguito la discussione può constatare come queste tue ultime affermazioni siano poco attinenti ai concetti sin qui espressi. Io avevo semplicemente riconosciuto come la massoneria (che considero un cancro della società ed una delle cause del suo inabbissarsi) abbia storicamente nella Toscana il suo epicentro italiano. Non mi sembra inoltre di essermi accanito particolarmente nei confronti del venerabile pistoiese, ne ho solo riconosciute le colpe oggettive. Non ho aggiunto altro; eppure ti sei già arrocato il diritto di sputare sentenze sul mio modo di giudicare i poteri, le sue dinamiche e le sue pedine...