Una chiesa rigida perché debole

[Abdullah]

Poi sicuramente le altre realtà che tu citi sono da intendere con l'Islam dove non c'è divisione tra sacro e profano, tra chiesa e stato, tra laicità e clero(oppure come erano, ma erano, certe comunità protestanti del XVI secolo) e certo sono più dogmatiche di quella cattolica, però, questa realtà non ha speriementato i movimenti che ha sperimentato l'europa(Incluse le ghigliottine Francesi) che hanno messo paura ai Mullah e agli Ayhatollah che infatti tengono prigionieri interi popoli con la paura che una religione può provocare...

1) Mullah e Ayatollah sono una parte minoritaria, anche se rumorosa, dell'Islam.
2) Essi tengono prigionieri interi popoli, non con la paura che una religione puó provocare, ma con una interpretazione della stessa alquanto discutibile (e alquanto discussa anche all'interno dell'Islam).
3) La vera storia dell'Islam, non é la storia di guerre e conquiste, di imperi e dinastie, bensí la storia della realizzazione individuale e collettiva al servizio di Dio attraverso la realizzazione di un carattere nobile, amore, veritá e giustizia.
(Lo stesso valga per le altre religioni, se riusciamo a distinguere quel che é di Cesare da quel che é di Dio)
4) Secondo il Profeta Mohammed (s.a.s.), un mussulmano é colui dalla cui lingua e dalla cui mano, ognuno possa sentirsi sicuro.
...
Quanto alla discussione di questa stanza, il signor Musy dovrebbe chiarirci a chi spetta di tracciare i fondamenti di un'etica condivisa. Non alla Chiesa, dice Lei, e tanto meno alla politica, agggiungerei io. Allora questi principi, da dove li dovremmo estrapolare? La Costituzione Repubblicana, oppure la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, sono poco piú di un regolamento condominiale. Qualche anno fa furono firmate e sottoscritte altre regole che prevedevano la discriminazione e l'eliminazione di cittadini di fede diversa (e non di razza o di etnia, ché di italiani si trattava). Quindi diffiderei dalla politica, che cambia col tempo e puó essere strumento di interessi particolari e pervertiti. Allora, cosa ci resta? La filosofia? Quale?

[pseudovector]

Quanto alla discussione di questa stanza, il signor Musy dovrebbe chiarirci a chi spetta di tracciare i fondamenti di un'etica condivisa. Non alla Chiesa, dice Lei, e tanto meno alla politica, agggiungerei io. Allora questi principi, da dove li dovremmo estrapolare? La Costituzione Repubblicana, oppure la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, sono poco piú di un regolamento condominiale. Qualche anno fa furono firmate e sottoscritte altre regole che prevedevano la discriminazione e l'eliminazione di cittadini di fede diversa (e non di razza o di etnia, ché di italiani si trattava). Quindi diffiderei dalla politica, che cambia col tempo e puó essere strumento di interessi particolari e pervertiti. Allora, cosa ci resta? La filosofia? Quale?

Definire la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani un regolamento condominiale non mi sembra che le renda giustizia.
Neppure dico che la Chiesa non debba dire la sua (magari pero' senza i privilegi dell'8x1000 che nessun altro partito politico ha, perche la Chiesa si comporta ora da partito politico).

A chi spetta di tracciare i fondamenti di un'etica condivisa?
Alle societa' democratiche attraverso mezzi democratici. A chi senno? Alla parola di Allah? Interpretata da chi? Alla parola di Cristo? Interpretata da chi?

[Abdullah]

A chi spetta di tracciare i fondamenti di un'etica condivisa?
Alle societa' democratiche attraverso mezzi democratici. A chi senno? Alla parola di Allah? Interpretata da chi? Alla parola di Cristo? Interpretata da chi?

Mah! Vede, mi sembra comodo e un po' retorico.
È come dire che la Ragione é patrimonio dell'Umanitá.
Se spetta alle societá democratiche, chi se ne occuperá nelle societá non democratiche? O sará nostro dovere democraticizzarle? Come? E quali sarebbero i mezzi democratici? Per alzata di mano? La pena di morte, condivisa in alcuni stati dell'unione attraverso mezzi democratici, é eticamente corretta o no? Condivisa é un po' poco. Le pulizie etniche sono condivise, il respingere i clandestini alle frontiere é condiviso, la vendetta e il linciaggio sono condivisi, le ultime guerre sono state votate a maggioranza assoluta negli u.s.a. ed ora non sono piú condivise. Stiamo discutendo sui PACS/DICO, se vincerá l'opinione laica sará eticamente corretto, se vincerá l'opinione confessionale, sará eticamente scorretto ma condiviso?
Non credo di essere particolarmente Ratzinghiano (?), ma in nessun caso l'istituzione morale va lasciata in mano ai politici o alla politica! Ci manca il Ministero della Morale per essere mani e piedi nel 1984 di Orwell !

...alla parola di Allah? ... Alla parola di Cristo?...

Intanto l'AT, in fatto di giustizia, introduce il concetto di intesa tra le parti e del risarcimeno, garantisce l'incolumitá dell'imputato (cittá rifugio), introduce il concetto di reato volontario e involontario traendone le debite conseguenze in fatto di pena, vieta la violenza verso gli schiavi ai quali si deve dare la libertá in caso di ferite procurate volontariamente, introduce l'obbligo alla prevenzione (...se il bue ha giá cozzato...) ma sopratutto, nel contesto di tutto il capitolo, occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede, bruciatura per bruciatura, ferita per ferita, livido per livido non esprime l'obbligo di restituire ogni torto subito, bensí un concetto modernissimo, e cioé: la pena non deve superare il torto subito.
Si stabilisce anche chi debba giudicare (i capi delle decine, delle centinaia, delle migliaia), in un rapporto di sussidiarietá! Niente da invidiare all'amministrazione della giustizia odierna con le sue istanze! Il popolo di Dio si stacca dai costumi delle popolazioni vicine anche grazie ad un nuovo concetto di giustizia che non sará piú l'arbitrio del sovrano o di una oligarchia che difende una posizione sociale, ma con una legge "uguale per tutti" fondata su principii stabiliti da Dio stesso. (Esodo, 21, 1 e succ.)
Nella democrazia, la prima domanda della Giustizia é: puoi permetterti un avvocato?

Addavení!

[Aganto]

Vero è che non sempre si arriva a condividere qualcosa che anche appare come giusto; il problema sta, secondo me, non tanto nel condividere i risultati della riflessione etica, ma più che altro nel condividere uno o più criteri atti a rintracciare cosa possa essere, o meno, eticamnte giusto; sarebe già tanto, a mio parere, arrivare al condiviso convincimento della esistenza di tali criteri.

[pseudovector]

Abbiamo tutti un sistema nervoso centrale abbastanza simile (non cosi' uguale in tutti). Per questo possiamo andare d'accordo e percepire come giuste o ingiuste certe stesse particolari azioni.

chi se ne occuperá nelle societá non democratiche?
Non ho una risposta, e penso che neppure esista una risposta oggettiva.

La pena di morte, condivisa in alcuni stati dell'unione attraverso mezzi democratici, é eticamente corretta o no?
Secondo la Chiesa fino a non molto tempo fa era giusta. Poi ha cambiato idea.
La bibbia nell'AT la riteneva giusta e obbligatoria in moltissimi casi. Io la ritengo sbagliata, ma non in un senso eticamente oggettivo.

Nella democrazia, la prima domanda della Giustizia é: puoi permetterti un avvocato?
Tristemente vero. Non sono certo io a dire che il sistema sociale democratico sia esente da difetti anche grossolani. Ma che alternativa abbiamo? Il comunismo non mi sembra abbia dato migliore prova di se, dove e' stato praticato. Le teocrazie ancora peggio (sia qeulle cattoliche del passato, sia quelle odierne islamiche).

Bisogna navigare a vista. E, in fondo, e' cio che facciamo da sempre.

Buona serata

[Popolare]

No alla pena di morte,sempre e comunque

[Abdullah]

Ma che alternativa abbiamo? Il comunismo non mi sembra abbia dato migliore prova di se, dove e' stato praticato. Le teocrazie ancora peggio (sia qeulle cattoliche del passato, sia quelle odierne islamiche).

Bisogna navigare a vista. E, in fondo, e' cio che facciamo da sempre.

Buona serata

Forse dovremmo riflettere sull'assioma di base: che cosa é lo stato? Quali i suoi compiti?
Se ci fermiamo ai concetti macchiavelliani o marxisti secondo i quali lo stato altro non é che la mediazione fra le classi sociali o la dittatura di una classe sull'altra o, come lo definisco io, l'amministratore condominiale che alla fine deve accontentare tutti almeno un po', allora siamo in difficoltá, perché sará un continuo rincorrere necessitá contingenti e tendenze ricorrenti. Ora la democrazia politicamente corretta, ora l'autarchia nazionale e razzista, ora la monarchia illuminata, ora un conducador, ora un führer... Non credo ad uno sviluppo "dinamico" verso un "sempre meglio" che impara dagli errori del passato. La parola d'ordine di tutta una generazione europea é stata: mai piú la guerra! Ahimé, quella generazione non é ancora sparita del tutto, e siamo alla presenza di una generazione che uccide, prima nei videogiochi e poi nella realtá, "terroristi" e "ribelli" a mucchi.
Prima di decidere quale forma dare allo stato, dovremmo forse riflettere collettivamente sul destino dell'uomo.
Siamo una massa biologica formatasi accidentalmente nella grande officina dell'universo e destinata a sparire a causa di processi naturali senza lasciare traccia? Allora basta un regolamento condominiale che ci permetta una convivenza senza darci troppo fastidio gli uni agli altri.
Oppure questo universo é permeato da un motivo oltre le leggi della fisica che lo governano? In questo caso, qual'é il nostro motivo di esistere?
La risposta a questa domanda é contemporaneamente una indicazione per la forma dello stato, che regolerá sí la nostra esistenza quotidiana come un bravo amministratore condominiale, ma che avrá necessariamente dei forti riferimenti al "motivo" di cui sopra e alle manifestazioni riconoscibili dello stesso.
Ad esempio, non uccidere, nel caso della massa biologica accidentale, é un fatto indifferente, anch'esso parte del caso. Puó essere utile al condominio non uccidere in un determinato momento e piú utile uccidere nel momento successivo. Per questo é la politica che indifferentemente ci racconta a periodi alterni, come sia necessario "garantire la pace" inviando truppe ai quattro angoli del mondo, salvo poi farsi paladina del mai piú la guerra quando la tragedia é compiuta.
Non cosí in un universo permeato da un motivo. In questo caso sará sempre consono al motivo uccidere o non uccidere. Rubare sará sempre giusto o sempre sbagliato. La falsa testimonianza e l'adulterio, saranno sempre giusti o sempre sbagliati. Dipende se il motivo dell'universo é creativo o distruttivo. L'amministratore faccia quindi le sue regole utili alla convivenza e l'istanza morale si occupi del destino dell'uomo. I due peró, nella loro autonomia, interagiscano perché l'uno non superi i limiti che lo portino a decidere quando é bene e quando é male uccidere, e l'altro perché le manifestazioni della visione assoluta non diventino costrizione.
Quindi (per tornare a bomba), la visione della Chiesa (o piú in generale, delle istanze morali) deve essere chiara. Se poi questa diventa anche legge dello stato, é un problema degli equilibrii democratici. A volte funziona, a volte no. Questo non puó impedire alla istanza morale di continuare a svolgere la propria funzione ammonitrice. Socrate, anche a processo ormai perso, non smise di difendere la sua funzione di ammonitore, anzi, chiese che per i suoi "reati" la cittá gli pagasse una parcella (se ricordo bene, di due mine).
Non condivido quindi la visione del tipo: o la Chiesa o lo Stato laico.
Chiesa e Stato devono agire in territori diversi ma contigui, perché le caratteristiche dell'uno siano freno e stimolo dell'altro.
In fondo é giá stato detto: a Cesare quel che é di Cesare...

[Popolare]

d'accordo cn abdullah

[Rag. Partridge]

La realtà è che la Chiesa è debole perchè ha abbandonato la Santa Fermezza che aveva prima del 1958.

[Abaelardus]

La realtà è che la Chiesa è debole perchè ha abbandonato la Santa Fermezza che aveva prima del 1958.

quanta muffa!!!