Un saluto a tutti i compagni

[resistente71]

Operaio/tecnico,mi sono formato nell'ambiente metalmeccanico e e nei CSOA del milanese.
amante della letteratura e della poesia sud americana,trotzkista e guevarista-per quanto si possano conciliare-
Antimperialismo,anticapitalismo,rivoluzione permanente e umanismo rivoluzionario le mie parole d'ordine.

luciano

[22Ottobre]

Operaio/tecnico,mi sono formato nell'ambiente metalmeccanico e e nei CSOA del milanese.
amante della letteratura e della poesia sud americana,trotzkista e guevarista-per quanto si possano conciliare-
Antimperialismo,anticapitalismo,rivoluzione permanente e umanismo rivoluzionario le mie parole d'ordine.

luciano

Direi una ottima presentazione. Immagino dato che sei guevarista e dunque dato che fai riferimento alla realtà comunista sudamericana che tu faccia riferimento soprattutto a teorici come Mariategui o ai manifesti dell'MTRA e che il tuo trockismo sia quello dell'ERP argentino che proprio mediava guevarismo, fochismo e trockismo e del suo teorico Mario Roberto Santucho.

Dunque mi interesserebbe sapere dato che noi siamo internazionalisti ma anche nazionalitari cosa pensi di alcuni scritti di Trockij come quello sulla questione dell'indipendenza dell'Ucraina. Insomma vorrei sapere quale valore dai dal punto di vista della spinta rivoluzionaria alle lotte di liberazione nazionale e delle resistenze nazionali.

P.S. Grazie per esserti presentato

A luta continua

[Outis]

Grande! Finalmente qualcuno che si presenta per bene e senza paure... Doppio benvenuto!

[resistente71]

Direi una ottima presentazione. Immagino dato che sei guevarista e dunque dato che fai riferimento alla realtà comunista sudamericana che tu faccia riferimento soprattutto a teorici come Mariategui o ai manifesti dell'MTRA e che il tuo trockismo sia quello dell'ERP argentino che proprio mediava guevarismo, fochismo e trockismo e del suo teorico Mario Roberto Santucho.

Dunque mi interesserebbe sapere dato che noi siamo internazionalisti ma anche nazionalitari cosa pensi di alcuni scritti di Trockij come quello sulla questione dell'indipendenza dell'Ucraina. Insomma vorrei sapere quale valore dai dal punto di vista della spinta rivoluzionaria alle lotte di liberazione nazionale e delle resistenze nazionali.

P.S. Grazie per esserti presentato

A luta continua

Cause ed effetti

Per comprendere le cause che causarono l'Holodomor si deve comprendere il contesto sociale creato dalla rivoluzione sociale 'imposta dall'alto' nell'Unione Sovietica del tempo.
Nei primi anni venti, quando l'Unione Sovietica aveva bisogno di guadagnare la simpatia delle altre nazioni al neonato stato comunista, l'Ucraina godette di un breve revival della sua cultura nazionale sotto la politica nazionalista nota come Korenizatsiya, che promuoveva l'inserimento dei rappresentanti dei singoli stati dell'Unione nel governo e nella burocrazia locale, così come nella piccola élite del Partito comunista. Questo periodo ebbe fine fin troppo presto, rimpiazzato dalla Russificazione, causando quindi gravi conflitti sociali, culturali e politici nei territori ucraini.
Allo stesso tempo fu introdotta la collettivizzazione dell'agricoltura, che in Ucraina fu colpita molto più duramente che altrove, poiché l'Ucraina aveva una lunga tradizione di fattorie possedute individualmente, mentre la maggior parte delle fattorie russe, ad esempio, era di proprietà comune (anche se non collettiva).
Inaspettatamente, dal punto di vista bolscevico, la collettivizzazione fu alquanto impopolare tra la popolazione rurale. Fintanto che essa fu volontaria, pochi vi aderirono; il regime iniziò quindi a porre pressioni sui contadini e, per accelerare il processo, decine di migliaia di funzionari furono inviati in campagna tre il 1929 e il 1930. Contemporaneamente "Venticinquemila" lavoratori dell'industria, perlopiù devoti bolscevichi, furono inviati dalle città nelle campagne per aiutare a condurre le fattorie. Inoltre dovevano combattere le forme di resistenza attiva e passiva alla collettivizzazione, lotta che fu eufemisticamente denominata "dekulakizzazione": arrestando i 'kulaki' — termine peggiorativo col quale erano designati i fattori che si supponeva si opponessero al regime e trattenessero il grano — e deportando forzatamente le loro famiglie nei gulag siberiani. In effetti il termine 'kulak' fu applicato a chiunque resistesse alla collettivizzazione. Ci sono documenti che provano che circa 300.000 ucraini ne subirono le conseguenze nel 1930-31.[1]

I passanti non prestano più attenzione ai cadaveri dei contadini denutriti nelle strade di Kharkiv, 1933.


La politica sovietica diede prova di danneggiare il rendimento dell'agricoltura ovunque, ma poiché l'Ucraina era l'area più produttiva (agli inizi del XX secolo oltre il 50% della farina della Russia imperiale era prodotto in quella nazione), lì gli effetti furono particolarmente drammatici. Malgrado la riduzione del rendimento, le autorità sovietiche richiesero un sostanziale incremento del raccolto nel 1932, portandolo ad un obiettivo irrealizzabile, anche se alcuni storici credono che ciò non fosse intenzionale. Il 7 agosto 1932 il governo di Mosca varò un decreto che imponeva la pena di morte per il furto di una proprietà pubblica,[2][3] includendo anche l'appropriarsi da parte di un contadino di grano per uso personale. A settembre il Politburo approvò delle misure che riducevano la pena a dieci anni di detenzione per i casi meno gravi, limitando la pena di morte ai casi di furti sistematici di cibo.[1]
Magrado ciò alla fine di ottobre Mosca ricevette soltanto il 39% del grano richiesto. Quando divenne chiaro che la spedizione di grano non avrebbe raggiunto le aspettative del governo, la riduzione del rendimento agricolo fu imputata ai "kulaki", ai "nazionalisti" e ai "Petluravisti". Secondo un rapporto del capo della Corte Suprema, per la metà di gennaio 1933 oltre 103.000 persone erano state condannate in base al decreto del 7 agosto; di queste 4.880 furono sentenze di morte, 26.086 condanne a dieci anni di prigione. Le condanne a morte furono comminate principalmente ai kulaki; la maggior parte delle condanne a dieci anni ai contadini che non lo erano.[1]
Una speciale commissione capeggiata da Vjačeslav Molotov fu inviata in Ucraina per soddisfare le richieste di grano.[4] Il 9 novembre un decreto segreto ordinò alla polizia bolscevica e alle forze di repressione di aumentare la loro "efficacia". Molotov ordinò anche di non lasciare grano nei villaggi ucraini e confiscare anche barbabietole, patate, verdure ed ogni tipo di cibo. Il 6 dicembre furono imposte le seguenti sanzioni ai villaggi ucraini: divieto di conservare nei villaggi alcun bene o cibo, il cibo o il grano trovato sarebbe stato requisito, divieto di commerciare e confisca di tutte le risorse finanziarie.[5] Frequentemente delle "brigate d'assalto" effettuavano delle incursioni nelle fattorie per portar via il grano raccolto, senza tener conto se i contadini avessero cibo sufficiente per nutrirsi o se si lasciavano sementi per la prossima semina. Tutto ciò, combinato col divieto di commercio e la quarantena armata imposta dalle truppe dell'NKVD ai confini dell'Ucraina, trasformò il paese in un gigantesco campo di sterminio.
La carestia colpì soprattutto la popolazione rurale. A paragone della precedente carestia russa del 1921-1923, causata da una siccità, e della successiva del 1947, la carestia del 1932-1933 in Ucraina non fu causata da un collasso infrastrutturale, nè dalla guerra, ma fu un deliberato atto politico e una decisione amministrativa (vedi ad esempio [1]).
Il risultato fu disastroso. In pochi mesi la campagna ucraina, una delle più fertili regioni al mondo, fu lo scenario nel quale imperversò una terribile carestia. Il governo sovietico negò gli iniziali rapporti sull'evento e impedì ai giornalisti stranieri di viaggiare nella regione. Alcuni autori affermano [1] che "il Politburo e i comitati del Partito regionale insistettero che azioni immediate e decisive fossero prese contro la carestia così che gli "agricoltori coscienziosi" non avessero a soffrire, mentre i comitati di Partito dei singoli distretti dovevano essere istruiti affinché fornissero latte ad ogni bambino e decretassero che chiunque mancasse di mobilitare le risorse per sfamare o ospitare le vittime della carestia fosse perseguito".
La realtà fu drammaticamente differente secondo il racconto di migliaia di testimoni oculari. Le masse di bambini in fuga dalle campagne furono arrestate e deportate nei "collettori" e negli orfanotrofi, dove morirono presto di malnutrizione. Il regime sovietico tentò, ad un certo livello, di limitare gli effetti della carestia, autorizzando l'utilizzo di un totale di 320.000} tonnellate di grano come cibo. Le esportazioni di grano continuarono nel 1932-33, tuttavia, anche se a un livello significativamente inferiore agli anni precedenti.
Per prevenire il diffondersi di informazioni sulla carestia furono proibiti viaggi dal Don, dall'Ucraina, dal Caucaso settentrionale e dal Kuban con le direttive del 22 gennaio 1933 (firmate da Molotov e Stalin) e del 23 gennaio (direttiva congiunta del Comitato Centrale del Partito e del Sovnarkom). Le direttive affermavano che i viaggi "per il pane" da queste aree erano organizzati da nemici dell'Unione Sovietica con lo scopo di fomentare agitazioni nelle aree settentrionali dell'USSR contro le fattorie collettive; pertanto i biglietti ferroviari dovevano essere venduti soltanto dietro permesso dei comitati esecutivi (ispolkom]) e coloro diretti a nord dovevano essere arrestati. Ciò contribuì ad aggravare il disastro.
Nel frattempo Stalin stava anche centralizzando il potere politico in Ucraina. Nel gennaio del 1933, in seguito alle lamentele da parte del Partito riguardanti i disastrosi effetti della collettivizzazione forzosa, egli mandò Pavel Postyshev in Ucraina come vicesegretario, insieme a migliaia di funzionari russi. Postyshev eliminò tutti i funzionari ucraini contrari alla collettivizzazione o che avevano supportato l'ucrainizzazione degli anni '20, sebbene alcuni sopravvissero, inclusi Stanislav Kosior e Vlas Chubar.
Le scorte di grano, limitate per dare un minimo sollievo alla carestia, erano ridotte per la semina del 1933, ma grazie alle condizioni climatiche dell'anno la mietitura del 1932-33 fu adeguata ad evitare il protrarsi della carestia. Nella primavera del 1933 le requisizioni di grano furono ulteriormente incrementate perché le città si trovavano in difficoltà. Allo stesso tempo continuavano le esportazioni, sebbene ad un livello ridotto. Le esportazioni erano viste come necessarie dal governo sovietico per ottenere valuta pregiata per rafforzare l'industrializzazione. La popolazione rispose a questa situazione con un'intensa resistenza politica, che però non divenne mai organizzata su vasta scala, anche per la bassa densità della popolazione rurale dell'Ucraina. Inoltre le autorità sovietiche risposero aspramente ai segni di dissenso, spesso deportando intere comunità.
Mentre il corso degli eventi, così come le cause sottostanti, può essere tuttora oggetto di dibattito, nessuno nega il fatto che milioni di persone morirono d'inedia, o comunque non di cause naturali, per la fine del 1933. L'Unione Sovietica ha negato a lungo che ci sia mai stata una carestia e gli archivi dell'NKVD (e più tardi del KGB) relativi all'Holodomor sono stati aperti con riluttanza. Il numero esatto di vittime rimane sconosciuto e probabilmente non sarà mai conosciuto.
Le stime delle vittime variano da 2,5 a 4,8 milioni; moderni metodi di calcolo, che utilizzano modelli demografici basati sui dati recuperati dagli archivi sovietici indicano una cifra compresa tra 3 e 3,5 milioni di morti.[6][7]

[resistente71]

Articolo a nome del Partito marxista-leninista dell'Ucraina
La verità sulla carestia in Ucraina del 1932-1933

di Artur Ryabchenko
Un'autorevole conferma
Una terribile carestia investì l'Ucraina socialista nel 1932-1933. Stalin, il Partito e il governo sovietici fecero di tutto per debellarla. Gli anticomunisti ucraini e degli altri paesi ne attribuirono le colpe personalmente a Stalin e al socialismo.
A distanza di tanti anni ancora adesso gli imperialisti e i loro servi rimasticano tali accuse. Il 29 novembre dell'anno scorso il parlamento ucraino, per iniziativa del filoUsa Viktor Yushchenko, presidente dell'Ucraina, ha approvato una legge "Sulla carestia in Ucraina del 1932-1933" attribuendone la responsabilità a Stalin.
"La Repubblica", il quotidiano ufficioso del governo Prodi, il giorno dopo ne ha dato ampio e compiaciuto risalto, nel silenzio accondiscendente dei partiti falsi comunisti, come il PRC e il PdCI.
Abbiamo chiesto al Partito marxista-leninista dell'Ucraina di spiegare ai lettori de "Il Bolscevico" come sono andate effettivamente le cose. Qui di seguito pubblichiamo la sua risposta, scritta dal compagno Artur Ryabchenko.
Noi già sapevamo che la causa principale della carestia stava nel sabotaggio dei Kulaki, i ricchi agricoltori, dei reazionari e dei trotzkisti ucraini nei confronti della collettivizzazione agricola. Vi influirono anche la siccità e l'epidemia del tifo, nonché errori "ultrasinistri" nell'applicare la giusta linea di Stalin sulla collettivizzazione.
Non è quindi affatto vero che la carestia fu causata artatamente da Stalin per sterminare il popolo ucraino accusato di opporsi alla collettivizzazione agricola. Una menzogna inventata dai nazisti hitleriani per preparare la loro aggressione all'Ucraina. Questa calunnia ora è diventata "verità" nella suddetta legge. E chi la nega, pagherà una sanzione.
L'articolo dei compagni ucraini, che ringraziamo sentitamente per la fraterna collaborazione, costituisce un'autorevole conferma delle nostre opinioni, ristabilisce la verità su uno dei maggiori avvenimenti storici su cui ci speculano da sempre gli anticomunisti, i revisionisti e i fascisti e smaschera in pieno i nuovi governanti borghesi ucraini complici dell'imperialismo mondiale nel loro odio contro Stalin e il socialismo.

Portando la situazione economica fin quasi al crollo totale di tutti i rami dell'industria e aumentando fortemente le tariffe dei servizi comunali per le larghe masse della classe operaia, i capitalisti dominanti in Ucraina hanno deciso di distrarre l'attenzione dei lavoratori utilizzando una nuova campagna isterica contro Stalin.
Il 29 novembre la Verkhovna Rada dell'Ucraina (il parlamento) per iniziativa del presidente filoUsa dell'Ucraina, Viktor Yushchenko, e sotto forte pressione del presidente della Camera, il falso socialista Olexandr Moroz, ha approvato la legge ucraina "Sulla carestia del 1932-1933 in Ucraina". E di nuovo i servi dell'imperialismo hanno indirizzato il colpo principale contro il compagno Giuseppe Stalin e i suoi tempi, accusandolo niente meno di aver intenzionalmente deciso di affamare le masse (il cosiddetto "golodomor") nel 1932-1933 in Ucraina. I servi dell'imperialismo hanno usato ancora una volta le falsità ben note fin dal 1941 circa i "milioni di vittime per fame in Ucraina". Tuttavia, considerando che gli sforzi di Goebbels di usare delle falsità contro Stalin ebbero davvero poca efficacia, i miseri tentativi degli attuali governanti ucraini sono destinati tutti al fallimento.
Il Partito marxista-leninista dell'Ucraina (MLPU) ritiene che la carestia vi fu davvero. Ma possono esserne considerati responsabili il compagno Stalin e il Partito comunista dei bolscevichi di tutta l'Unione? Su questo gli scendiletto nostrani della destra dovrebbero tacere! La collettivizzazione nei villaggi incontrò la resistenza organizzata e massiccia da parte dei kulaki e di numerosi elementi trotzkisti che cooperarono con i kulaki allo scopo di realizzare il loro piano strategico di destabilizzare l'Unione Sovietica.
La collettivizzazione comportò indubbiamente la fine dei kulaki. Era scritto nei giornali; ed era chiaro ad ognuno, inclusi i kulaki e gli elementi trotzkisti esistenti nel Partito e nel Paese. Perciò essi lottarono con ogni mezzo a disposizione. Nascosero il grano e macellarono il bestiame. Essendo economicamente il ceto dominante nelle campagne, i kulaki diffusero il loro modo di pensare e la loro psicologia tra i contadini. Nel 1931 solamente il 60% dei contadini era riunito nelle fattorie collettive. Molti kulaki vennero inviati in Siberia dal potere sovietico. Molti elementi trotzkisti vennero espulsi dal Partito. Ma molti di coloro che avevano un certo potere rimasero ancora al loro posto. Inoltre, proprio alcuni di loro decisero chi doveva essere inviato in Siberia. Essi cercarono di mandare in Siberia non dei veri kulaki, ma in prevalenza dei contadini medi, per la maggior parte è a causa di questi abusi che gli attuali paladini dei kulaki stanno facendo tanto chiasso.
Per di più, la situazione internazionale non era affatto ottimale. Finita una guerra, un'altra sarebbe presto cominciata. L'URSS era pressoché assediata, una situazione che si attenuò appena a seguito della cosiddetta grande depressione che colpì l'Occidente. Noi saremmo stati distrutti se l'agricoltura patriarcale non fosse stata sostituita dall'industria moderna.
La maggioranza dei critici della politica di Stalin di collettivizzazione accelerata, allo scopo di contrastare una situazione in cui la fame stava prendendo campo, va dicendo che non era necessario affrettare la collettivizzazione. Ma essi trascurano il fatto che restavano meno di dieci anni all'inizio della guerra. L'URSS non poteva lottare contro il fascismo con le armi dei tempi della guerra civile, senza tecniche militari moderne. Ma era impossibile avere tali tecniche senza l'industria moderna. Al tempo stesso non c'era altra fonte di risorse per l'industria che la vendita di prodotti agricoli. Per questa ragione era necessario aumentare tale produzione. E non c'era altro modo per aumentarla che trasformarla in industria moderna, cosa impossibile senza strumenti tecnici. Questo era il cerchio magico; e se tale cerchio non fosse stato risolutamente spezzato prima del 1930, non si sa se il potere sovietico sarebbe sopravvissuto fino all'inizio della guerra.
Trattando delle ragioni profonde, politico-economiche della carestia del 1932-1933, si può dire che essa era la conseguenza del protrarsi della NEP, della sua tardiva e non abbastanza risoluta cessazione, della mancanza di coerenza nell'avanzare verso forme di economia collettiva, dei tentativi di "combinare" metodi comunisti e di mercato nella gestione dell'agricoltura. Di fronte al pericolo reale della carestia, il compagno Stalin e la leadership sovietica fecero tutto il possibile e l'impossibile per prevenirla.
Ecco dei brani di telegrammi ufficiali di quel tempo, spediti dal compagno Stalin:
Dal telegramma di Stalin a Kaganovich e Molotov, 24 luglio 1932:
"La nostra direttiva sull'esecuzione incondizionata del piano statale di approvvigionamento di grano è del tutto corretta. Ma tenete presente che dovremo fare un'eccezione per le regioni più sofferenti dell'Ucraina. Ciò è necessario non solo dal punto di vista dell'equità, ma anche a causa della posizione particolare dell'Ucraina, al confine con la Polonia, ecc".
Dal telegramma di Stalin e Molotov a Kaganovich, 16 agosto 1932:
"A causa della difficile situazione in Ucraina riteniamo che sia assolutamente necessario usare l'esercito sia per il raccolto che per la sarchiatura".
Dal telegramma di Stalin a Kaganovich, 19 agosto 1932:
"Come risulta chiaro dai documenti, non solo gli ucraini parleranno dei piani di diminuzione dell'approvvigionamento statale di grano durante la riunione del Comitato Centrale, ma lo faranno anche i caucasici settentrionali, del medio Volga, della Siberia occidentale, del Kazakhstan e della Bashkiria. Il mio consiglio è di soddisfare per il momento solo gli ucraini, riducendo per loro il piano a 30 milioni; e solo come ultima scelta a 35-40 milioni". Fate bene attenzione! È veramente importante. Il fatto è che nel 1932 pressoché tutti, russi, ucraini, bashkiri, kazakhi, ecc., chiesero di ridurre i piani; ma Stalin diminuì i piani solo per gli ucraini.
Nel suo famoso articolo, pubblicato il 2 marzo 1930, "Vertigini da successi", Stalin dichiarò che il movimento colcosiano doveva essere volontario, ciò non era affatto chiaro a numerosi funzionari nelle varie regioni. Ma Stalin modificò la situazione e la carestia del 1932-1933 non ebbe un'influenza significativa riguardo al progredire dell'URSS verso il socialismo. Inoltre, dopo aver preso il grano con una mano, i bolscevichi lo restituirono in misura assai superiore con l'altra: fin dal 25 febbraio 1933 il Consiglio dei Commissari del Popolo (Sovnarkom) dell'URSS e il Comitato Centrale del Partito bolscevico distribuirono in prestito all'Ucraina cibo, frumento e foraggio per un ammontare di 35.190.000 pood (1 pood=16 kg) di grano attingendo alle riserve accantonate e di emergenza. In generale, la popolazione ucraina ricevette non meno di 41.480.000 pood di frumento e 40.291 pood di farina; inoltre venne distribuito anche cibo per 1 milione di pood, una quantità considerevole di cereali e di derrate conservate, di zucchero e di alimenti in scatola.
Tutte le prossime campagne contro Stalin sono destinate al fallimento. Il Partito marxista-leninista dell'Ucraina chiama la classe operaia a respingere risolutamente tutti i tentativi di spargere calunnie contro il compagno Stalin e l'esperienza dell'edificazione sovietica.

[resistente71]

Per non offendere nessuno prima di esprimere il mio pensiero ho postato le versioni di wiki e del PMLI.

[resistente71]

Direi una ottima presentazione. Immagino dato che sei guevarista e dunque dato che fai riferimento alla realtà comunista sudamericana che tu faccia riferimento soprattutto a teorici come Mariategui o ai manifesti dell'MTRA e che il tuo trockismo sia quello dell'ERP argentino che proprio mediava guevarismo, fochismo e trockismo e del suo teorico Mario Roberto Santucho.

Dunque mi interesserebbe sapere dato che noi siamo internazionalisti ma anche nazionalitari cosa pensi di alcuni scritti di Trockij come quello sulla questione dell'indipendenza dell'Ucraina. Insomma vorrei sapere quale valore dai dal punto di vista della spinta rivoluzionaria alle lotte di liberazione nazionale e delle resistenze nazionali.

P.S. Grazie per esserti presentato

A luta continua

Credo che in riferimento a trotskij ti riferisca ad un articolo del 30/07/1939
"La questione dell'indipendenza Ucraina,confusi settari"
Credo che prima di trarre conclusioni affrettate sia necessario considerare le origini ucraine di Trotskij e seppur in un periodo dove le verità passavano tra mille filtri,sicuramente lui era a conoscenza della realta' di quel tragico periodo.
Dovremmo anche considerare le vessazioni dell'aristocrazia zarista prima dell'avvento sovietico e di un'odio ancestrale che la popolazione rurale sviluppo' nei confronti dei russi.
Cito dal testo:
La burocrazia stalinista dice alla donna sovietica:"poichè c'è il socialismo nel nostro paese,devi essere felice e rinunciare all'aborto(o essere punita)".Agli ucraini dice:"poiche la rivoluzione socialista ha regolatola questione nazionale,è vostro dovere essere felici nell'urss rinunciare a qualunque idea di separatismo(o affrontare il plotone di esecuzione)".
Cosa dice un rivoluzionario alla donna?"devi decidere tu stessa se vuoi un bambino;io difendero' il tuo diritto ad abrtiredavanti alla polizia del cremlino;io sosterro' con tutte le mie forze la vostra lotta per l'indipendenza ucraina".[...]Indubbiamente,la separazione dell'Ucraina costituisce un rischio rispetto ad una federazione socialista volontaria e ugualitaria;ma essa costruira' un contributo indiscutibile rispetto allo strangolamento burocratico del popolo ucraino.Al fine di unirsi piu' strettamente e piu' onestamente,è talvolta necessario cominciare col separarsi.Lenin aveva l'abitudine di citare il fatto che i rapporti tra Svezia e Norvegia sono migliorati e sono divenuti piu' stretti dopo la distruzione dell'unificazione forzata delle stesse.[...]
Sostanzialmente credo che lo scambio culturale e l'aiuto reciproco possano consolidare il rapporto ed una successiva unificazione sotto una stessa bandiera,mentre con la repressione brutale si ottiene il risultato opposto.
L'esperienza cubano algerina potrebbe essere un valido esempio sopratutto in termini di rapporti economico militari considerando le capacita' belliche di allora dei sovietici.

[pietro]

Benvenuto!

[Sandokan80]

Un salutone e benvenuto!!!

[Redwolf_]

Saluti