Marte

[UgoDePayens]

Questo non è vero! E credo lo sappia anche tu

Miles Insulae

Su questo non saremo mai d'accordo, nonostante io rispetti al cento per cento le tue opinioni.

Mi limito a notare che i Russi stanno perdendo molto del loro know-how. E che se ora hanno ancora ben saldo il proprio "secondo posto" sul podio delle capacità spaziali, ci sono attori che hanno di sicuro le carte in regola per mettere un pò di pepe nella corsa all'ultima frontiera.

Questa missione marziana in particolare mi sembra piuttosto velleitaria. Dice il tuo stesso articolo: "Pour cette première mission, les russes envisagent un programme chargé et très ambitieux (rappelons qu’ils n’ont jamais réalisé avec succès de mission complète sur Mars).


E' un pò come l'affaire Kliper: sono vent'anni che ne parlano ma ancora non si sa né se si farà né quali saranno le reali caratteristiche ed i reali utilizzi (navetta per voli su orbite basse? Vera e propria navicella con ambizioni interplanetarie?)

[RUS]

Su questo non saremo mai d'accordo, nonostante io rispetti al cento per cento le tue opinioni.

Mi limito a notare che i Russi stanno perdendo molto del loro know-how. E che se ora hanno ancora ben saldo il proprio "secondo posto" sul podio delle capacità spaziali, ci sono attori che hanno di sicuro le carte in regola per mettere un pò di pepe nella corsa all'ultima frontiera.

Questa missione marziana in particolare mi sembra piuttosto velleitaria. Dice il tuo stesso articolo: "Pour cette première mission, les russes envisagent un programme chargé et très ambitieux (rappelons qu’ils n’ont jamais réalisé avec succès de mission complète sur Mars).


E' un pò come l'affaire Kliper: sono vent'anni che ne parlano ma ancora non si sa né se si farà né quali saranno le reali caratteristiche ed i reali utilizzi (navetta per voli su orbite basse? Vera e propria navicella con ambizioni interplanetarie?)

a me invecve pare che senza le soyuz russe la ISS non avrebbe vita facile, anzi sono quasi esclusivamente loro che la mantengono in vita, oppura bisogan parlare dei recenti "sucessi" con i shuttle?


Il Klipper non è ancora pronto ma gia si parla per usarlo per andare sulla Luna, Marte e viaggi in generale, gli americani a che punto stanno invece?

[UgoDePayens]

A) Le soyuz russe sono indispensabili, ma sono vecchie di trent'anni; la NASA sta proprio in questi mesi sovvenzionando una gara tra competitor PRIVATI che assicurino per gli anni a venire un adeguato via-vai di rifornimenti e scambio di equipaggi umani. Tanto più che la metà dei viaggi Soyuz è pagato dalla NASA, appunto perché non ha interesse a costruire un vettore spaziale di quel genere in proprio....
Consentimi un paragone; se la ISS è come un rifugio in alta montagna, gli Shuttle sono gli elicotteri che portano il materiale di costruzione, gli equipaggiamenti e la manodopera che serve a completare il rifugio, le soyuz sono un pò come i muli degli alpini che portano in quota i rifornimenti: non presentano che rischi minimi, sono economici e affidabili. Ma coi muli non ci vai di sicuro molto avanti nella conquista dello spazio.

B) Le ultime missioni Shuttle sono state un successo COMPLETO (http://www.nasa.gov/mission_pages/sh...ain/index.html) , al punto che l'amministratore della NASA ha annunciato che si farà pure la famosa missione di servizio per l'Hubble, tra un volo e l'altro. Quindi il vituperato shuttle consentirà non solo di finire l'assemblaggio dell'intera ISS, ma darà alla comunità scientifica mondiale altre 6-7 anni di utilizzo di un Hubble peraltro modificato.

C) Il Kliper non era stato pensato per andare né sulla Luna né su Marte. Tant'è che qualche generale russo ha giustamente fatto notare che forse per questo tipo di missioni è più facile pensare di... modificare di nuovo le Soyuz!! Mi pare se ne parlasse anche qui sul forum, qualche tempo fa.

D) http://www.nasa.gov/mission_pages/co...ain/index.html . La "nuova visione" prosegue, e prosegue nel modo più logico e concreto possibile: PRIMA si vede quanti soldi si hanno a disposizione (cosa che i Russi non hanno fatto), POI si decide dove si vuole e si può arrivare con i soldi che si hanno (e anche qui i Russi latitano tra grandi spinte ideali e ristrette prospettive economiche), e INFINE si dice con quali mezzi e tecnologie si intende arrivare allo scopo.
Controlla un pò: http://www.nasa.gov/mission_pages/co...t_science.html

[Peucezio (POL)]

Io però 'sta storia dei soldi non la capisco. Anche nell'altro thread sui Mig-35 si parlava dei soldi che mancano ecc. Mi sembra che in questo momento l'ultimo problema dei russi sia quello finanziario: navigano su un mare di petrolio e di gas e ancora un po' e non sanno dove mettere i proventi delle esportazioni di questi combustibili, hanno pagato tutti i debiti e continuano a guadagnare soldi a vagonate. Non solo, ma come se non bastasse, esportano pure le armi.
Semmai mi pare che in questo momento qualche problemino finanziario, per dirla eufemisticamente, ce l'abbiano gli americani...

[UgoDePayens]

Confronta il PIL russo con quello USA, le entrate dell'erario dei due Paesi e i capitoli di spesa degli stessi.

Per quanto riguarda lo spazio le cifre sono queste:
http://curious.astro.cornell.edu/que...php?number=684

E non sono aggiornate al FY 2006, che ha visto un incremento di più del 3% del budget NASA...

[Lorenzo]

Quella dicitura ripurtata nell'articolo è errata e mi sembra davvero strano che un appassionato di spazio come te non se ne renda conto.

Citiamo i primati russi nell'esplorazione di Marte:

1)Prima missione verso Marte(anche se fallita)
2)Prima sonda a giungere su Marte
3)Primo Rover su Marte
4)Prima missione verso un satellite non terrestre(Phobos)

Non mi sembra che i successi non ci siano stati!!

Lorenzo
Miles Insulae

[Lorenzo]

Vogliamo parlare degli insuccessi delle missioni americane verso Marte?

1)Mariner 3: la prima missione americana verso Marte, con 4 anni di ritardo su quella sovietica, non ha raggiunto Marte.

2)Mariner 8: esplosa nell'atmosfera terrestre

3)Mars Observer: si è perso il contatto

4)Mars Climate Orbiter: distrutta nell'impatto

5)Mars Polar Lander: Perso il cantatto

I sovietici ebbero sicuramente un numero maggiore di fallimenti(10 per l'esattezza), ma su un numero di missioni maggiori e soprattutto in anticipo rispetto a quelle americane. Per la completezza le missioni sovietiche verso marte furono 18, a cui si deve aggiungere Mars 96 compiuta dalla Federazione russa, mentre le missioni americane verso Marte sono state 14.

Lorenzo
Miles Insulae

[UgoDePayens]

Quella dicitura ripurtata nell'articolo è errata e mi sembra davvero strano che un appassionato di spazio come te non se ne renda conto.

Citiamo i primati russi nell'esplorazione di Marte:

1)Prima missione verso Marte(anche se fallita)
2)Prima sonda a giungere su Marte
3)Primo Rover su Marte
4)Prima missione verso un satellite non terrestre(Phobos)

Non mi sembra che i successi non ci siano stati!!

Lorenzo
Miles Insulae

1) di quale missione stai parlando? Della MARS-1? http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/...g?sc=1962-061A

2) La prima sonda a sorvolare Marte fu Statunitense:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/...g?sc=1964-077A
Immediatamente dopo ci provarono (fallendo) i Russi:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/...g?sc=1964-078C

3) ? Sei sicuro che fosse un rover marziano e non lunare? A me non risulta. Se ti sei sbagliato a scrivere... beh, tieni presente che negli stessi anni sulal Luna gli Stati Uniti ci mandavano missioni con equipaggio umano....

4) E sia. E' vero: Phobos l'hanno visitata i Russi (anche se con avarie e malfunzionamenti che ne hanno pregiudicato la durata).


Ora però te lo faccio io un piccolo elenco:
1) Primo sorvolo di Giove e Saturno:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/...g?sc=1973-019A

2) Prima sonda che, sfruttando gli assist grvitazionali, visita sia Venere che Marte:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/...g?sc=1973-085A

3) Primi reali esperimenti sul suolo di Marte:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/viking.html

4) Missione interplanetaria (anzi, interstellare!!!!) più importante della storia:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/voyager.html
(da sole le due Voyager basterebbero, a mio parere, a mettere fine alla piccola diatriba )

5) Prima sonda a studiare da vicino una cometa:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/...g?sc=1978-079A

6) Primo "lander" (se può definirsi tale un artefatto che esplora un gigante gassoso) gioviano:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/...g?sc=1989-084E

7) Prima (e tutt'ora funzionante) missione orbitante di studio approfondito del Sole:
http://sohowww.nascom.nasa.gov/

8) Primo atterraggio riuscito su un asteroide:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/near.html

9) Primo rover funzionante sulla superficie di Marte:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/mesur.html

10) Primo rientro di campioni di una cometa (i risultati scientifici li stiamo cominciando ad apprezzare ora...):
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/...g?sc=1999-003A


E mi fermo dai, però lasciamo fuori molte missioni come la Deep Impact, o gli straordinari rover Spirit e Opportunity (chi se lo immaginava che producessero così tanto??), o il fatto che mentre noi scriviamo una sonda NASA, la New Horizon, sta volando ad una velocità mai toccata prima verso Plutone, Caronte e la fascia di Kuiper...

La storia dell'esplorazione spaziale, russa e americana, è costellata di molti successi e molti fallimenti. Questo varrà anche per il futuro.
Io oggettivamente penso che gli Stati Uniti abbiano fatto incommensurabilmente di più di tutti gli altri Paesi del mondo, e che in particolare in questi ultimi vent'anni (e per i prossimi venti-trenta di sicuro) il gap di tecnologie, impegno finanziario e risultati ottenuti sia enorme.

Rispetto a quando cominciammo a discuterne tu ed io qualche tempo fa mi sono in parte ricreduto solo su un aspetto, ovvero l'importanza del contributo europeo, che si sta dimostrando di ottima qualità e di discreta quantità.

[Peucezio (POL)]

Confronta il PIL russo con quello USA, le entrate dell'erario dei due Paesi e i capitoli di spesa degli stessi.

Per quanto riguarda lo spazio le cifre sono queste:
http://curious.astro.cornell.edu/que...php?number=684

E non sono aggiornate al FY 2006, che ha visto un incremento di più del 3% del budget NASA...

Beh, gli americani sono impegnati in due guerre (più altre scaramucce in giro), vorrei anche vedere che non investissero nella difesa.
Direi che a questo punto la questione è politica: gli americani sono indebitati, ma scelgono di spendere negli armamenti (e nello spazio), i russi stanno finanziariamente bene, ma contengono le spese in quei settori. Apparentemente sono paradossali entrambi i comportamenti.

[RUS]

i russi stanno finanziariamente bene, ma contengono le spese in quei settori.

questo è il quesito del secolo, una ipotesi potrebbe essere un investimento nella ricerca piuttosto che nella produzione, infatti i dati sulla ricerca russa non sono ancora ben noti, anche perchè potrebbe rivelarsi una strategia vincente, perchè produrre oggi quello che domani è gia superato, meglio produrre domani ciò che si crede insuperabile a breve-medio termine dagli altri.