Thread ufficiale del Congresso di PL

[LIBERAL_]

Volevo chiarire alcuni punti.

Non ho detto che qualora non esistesse lo stato la mafia sarebbe "una società senza stato" ma ho lasciato intendere che se non esistesse lo stato essa potrebbe essere una organizzazione in grado di agire liberamente e avrebbe una potenza di fuoco ben maggiore rispetto a chi volesse tutelare la propria proprietà privata. Spero si rifletta su questo e si rifletta sul fatto che autorizzeremmo la mafia ad agire legittimamente contro inermi cittadini.

Ronnie poi sostiene che non abbia confutato le sue tesi ma ciò è falso, perchè ho semplicemente fatto presente che nel momento in cui lo stato dovesse essere delegittimato o abbattuto ogni "diritto" verrebbe rivendicato dagli individui o da interi gruppi e alcuni gruppi potrebbero preferire la semplice tutela della proprietà privata mentre altri gruppi potrebbero avere come finalità quella di mettere in pericolo la proprietà privata altrui, e vincerebbe non chi rivendica il legittimo diritto di voler veder tutelata la propria proprietà privata ma chi ha maggiore potenza di fuoco.

Ronnie poi sostiene che il diritto possa essere tutelato anche senza stato e giustifica goffamente questo principio dicendo che un privato possa tutelare il diritto tramite legittima difesa e proprietà privata. Mi chiedo se abbia mai visto un commando brigatista in azione e se secondo lui sia sufficiente una bodyguard o un'arma per difendersi da un attacco brigatista.

Ronnie poi dice che io, sostenendo quanto ho sostenuto, sia entrato in conflitto con lo statuto, che propugna il giusnaturalismo. Ebbene Ronnie mi dovrebbe spiegare, se quel che dice è vero, come un grande giusnaturalista come Locke potesse allora prevedere la necessità di uno stato per tutelare la vita, la libertà e la proprietà privata (Diritto naturale). Locke non era giusnaturalista?

[-Duca-]

Allora Ronnie rimodulare la spesa è un'espressione dei peggiori politici che non vogliono ammettere di aumentare le tasse o la spesa pubblica, ne abbiamo esempi recenti e io sono qualunquista.
Se la spesa per la scuola è 100, quella per la ricerca 50, tu vorresti magari scuola 50 e ricerca 100, io preferisco ricerca 0 e scuola a livello residuale.
Dobbiamo tagliare la spesa pubblica, tagliare, la rimodulazione la lascio volentieri a prodi e ai fan dellla progressività di'imposta.
E non dirmi che sono illogico Ronnie, sai benissimo che è così.
Sul conflitto di interessi non ci torno per motivi di privacy.
PEr quanto riguarda la secessione io in questi termini non sono d'accordo.
Io credo e auspico uno stato minimo, mi definisco miniarchico da sempre, non credo alla società senza stato ne penso che sarebbe utile o desiderabile.
Il mio modello è una via di mezzo tra D. Friedman e R. Nozick, non sono anarchico.

[-Duca-]

Il calendario?

[*-RUDY-*]

nota del segretario..

ieri notte alle mie ore 23 mi sono accorto di avere ricevuto una email lavorativa ben 8 gg fa in cui mi si intimava di finire un report entro giovedi' p.v. Va da se' che sono letteralmente nella xxxxx , per cui la mia presenza nel congresso fino a tale data avra' delle limitazioni.

spendo solo una riga per dire che sono contento della vivacita' del dibattito, tuttavia alcune proposte / obiezioni e controproposte mi paiono fuori dal master-plan che PL, a mio avviso, dovrebbe perseguire. Premetto che mi faro' sentire al mio ritorno.. non sono "moral suasion" ma "human action".

[Ronnie]

Duca sarò sintetico

1- se io ti dico che voglio la riduzione da 100 a 0 mi credi. Punto.
2- se ti dico che voglio la rimodulazione da "50% y; 50 x" a "25% y ; 75% x" mi credi. Punto.

Se ti dico che riducendo da 100 a 50 in 1 anno è contemporaneamente possibile alterare le proporzioni percentuali (dunque all'interno della riduzione) di spesa e che sostengo una tesi al riguardo su "come modificare le proporzioni" tu, se parli in onestà intellettuale con me, non mi dici che questo è in contraddizione con il punto 1- , mi dici semmai che non lo condividi ma NON MI DICI CHE E' IN CONTRADDIZIONE CON il punto 1-

Perchè così facendo insulti il tuo cervello e non il mio. Spero di essere stato chiaro e non dover scendere ulteriormente in dettagli matematici perchè il discorso comincia a diventare ridicolo. E non rispondermi che la riduzione si fa in un anno solo, perchè è del tutto impossibile. In una ottica di "proposta politica" si devono avere i piedi per terra e tagliare tanto lo si puo' fare ma su periodi non certo su "istanti"..

Se poi non "mi credi. Punto" e pensi che io dica la verità solo su 2- e menta su 1- beh puoi dirlo, ma questo esula dal mio concetto di discussione, in cui si presuppone la buona fede.

detto questo senza fare alcun riferimento al tema ricerca ti confermo che ho intenzione di esaurire prima il federalismo e ti chiedo un contributo più articolato, in termini di opinione, valutazione punto per punto ed emendamento ove necessario o presentazione di una mozione alternativa e "miniarchica" alla mia.

[Ronnie]

Volevo chiarire alcuni punti.

Io pensavo che volessi rispondere, pensa un po'... come se tu avessi detto qualcos'altro che "sono contrario alla eliminazione dello stato perchè così si elimina lo stato" fino ad ora. Mah [QUOTE]

Ronnie poi sostiene che non abbia confutato le sue tesi ma ciò è falso, perchè ho semplicemente fatto presente che nel momento in cui lo stato dovesse essere delegittimato o abbattuto ogni "diritto"

Smentito per ipotesi statutaria da PL.
Smentito dalla migliore filosofia del diritto.
Smentito dalla mia serrata confutazione qui: http://www.politicaonline.net/forum/...&postcount=958
alla quale tu non hai ancora replicato con confutazione. Non devi precisare le tue petizioni di principio, devi confutare le mie dimostrazioni.

E non lo fai

verrebbe rivendicato dagli individui o da interi gruppi e alcuni gruppi potrebbero preferire la semplice tutela della proprietà privata mentre altri gruppi potrebbero avere come finalità quella di mettere in pericolo la proprietà privata altrui, e vincerebbe non chi rivendica il legittimo diritto di voler veder tutelata la propria proprietà privata ma chi ha maggiore potenza di fuoco.

Falso.
Per avere la potenza di fuoco bisogna prima avere soldi, per avere soldi bisogna prima commerciare. Senza interazione pacifica non si produce ricchezza, l'interazione militare ha come unico risultato la distruzione di ricchezza. Nessuna organizzazione non fondata su una larghissima mole di interazioni "pacifiche" e non militari, dunque fondate sulla proprietà e sul suo riconoscimento, mai vincerà una guerra contro associazioni più pacifiche e commerciali e nessuna associazione privata potrebbe mai avere un carattere "militare e antigiuridico" superiore a quello "civile e giuridico", conseguentemente anche nella peggiore delle ipotesi il "diritto" resterebbe regola e il crimine "eccezione alla regola". Il quantum sta a una sommatoria di fattori ma è sicuramente e per definizione minore del 50%, perchè -argomentando a contrario- se fosse superiore al 49,9% non avremmo uno sviluppo dell'umanità ma una staticità [ipotesi 50%] e a valori superiori di "attività giuridiche/attività antigiuridiche" avremmo una contrazione dello sviluppo dell'umanità -popolazione/ricchezza/tecnica etc.- che nei fatti è smentita dalla storia in tutti i periodi [sia quelli a maggiore che quelli a minore regolamentazione] indicando una invarianza rispetto alla dimensione diritto positivo della dimensione "cattiveria umana" a indicare che il diritto -ossia la circolazione dei beni- non muore mai ed è connaturato all'uomo, perchè necessario alla sopravvivenza, mentre il crimine -che pure mai sparisce- è connaturato alla devianza umana, non necessaria ma comunque "tutelata" dalla sopravvivenza.

Pensare Kantianamente che da un legno storto non si possa mai far nulla di perfettamente diritto non è il pessimismo stolido di Hobbes, o tuo, per cui l'uomo sarebbe un lupo per gli altri uomini "in origine", e dunque "sarebbe tutto storto""

Ronnie poi sostiene che il diritto possa essere tutelato anche senza stato e giustifica goffamente questo principio dicendo che un privato possa tutelare il diritto tramite legittima difesa e proprietà privata. Mi chiedo se abbia mai visto un commando brigatista in azione e se secondo lui sia sufficiente una bodyguard o un'arma per difendersi da un attacco brigatista.

Ho visto -con le lenti della storia- situazioni in cui la difesa privata era prima e più forte di quella pubblica. Non mi risulta che in America, dove esisteva la Pinkerton, gli sceriffi fossero sempre meglio della Pinkerton. Mi risulta anzi che la Pinkerton esistesse "proprio in quanto serviva oltre agli sceriffi". Tra l'altro il meccanismo per cui i privati pagavano lo sceriffo eletto il quale "in quanto eletto" era riconosciuto "legale difensore dell'ordine" era più simile a una ratifica statuale dello stato di fatto del mercato -in cui veniva sicuramente eletto quello più bravo e che costava meno alla cittadina per essere mantenuto- che a un meccanismo di diritto pubblico per cui la nomina è decontestualizzata e i suoi costi sono dispersi in voci di bilancio enormi con scritto su "M.A.I.". Aggiungasi che la difesa dell'ordine pubblico era guidata dallo sceriffo ma portata avanti per mera solidarietà, senza alcun vincolo e nella forma di mercato della donazione dalle "posse" di volontari
La costituzione americana difende il diritto di portare armi proprio per questo, non certo perchè "la lobby dei fucili voleva così all'epoca".

dimostri dunque di essere al livello bar sport argomentando così malamente le tue tesi liberal_

E comunque PRIMA -misesianamente- del dato pratico occorre uno schema teorico che lo inquadri e dia significato al concetto di "misura" e tu pure non hai ancora saputo inquadrarmi in termini economici il motivo per cui -socialisto-keynesian-neoclassicamente- giustificheresti la definizione di un "fallimento di mercato" al proposito dei servizi

- fornitura del servizio "sicurezza e imposizione armata di essa" (ho già detto circa esempi di strutture private, agenzie private armate e tutela di trasporti valori, metronotte, bodyguards, industrie di sicurezza)

- fornitura del servizio "giudizio sulla controversia" (ho già detto circa esempi come la forma di giudizio del diritto romano -repubblicano- e le attuali procedure di arbitrato permesse in via marginale dalla legge interna italiana e comunque largamente usate nella lex mercatoria internazionale)

Ronnie poi dice che io, sostenendo quanto ho sostenuto, sia entrato in conflitto con lo statuto, che propugna il giusnaturalismo. Ebbene Ronnie mi dovrebbe spiegare, se quel che dice è vero, come un grande giusnaturalista come Locke potesse allora prevedere la necessità di uno stato per tutelare la vita, la libertà e la proprietà privata (Diritto naturale). Locke non era giusnaturalista?

Anzitutto Fabio Massimo Nicosia, giurista libertario, puo' concederti una fonte di erudizione migliore circa ciò di cui parli qui: http://freeweb.supereva.com/capitali.../nascita.htm?p

Visto che tu mi parli di Locke, e che io non sono uno spannometrico ma un sistematico vediamo di chiarirti A CHI SI RIFERISSE INDIRETTAMENTE mr. Bruno Leoni quando parlava dello stato di guerra etc...

Cominciamo citando Locke, in un suo paragrafo pieno di errori e petizioni di principio ma che comunque è "storia" grandissima:

Lo stato di natura è regolato dalle leggi della ragione, e per questo non è uno stato di guerra. Esistono però situazioni in cui la guerra è possibile e giusta: quando alcuni, rinnegando la ragione, cercano di imporsi agli altri con la forza.

Da questa situazione nasce la necessità di “un giudice comune fornito di autorità”, affinché sia ottenuta giustizia evitando la guerra fra le parti.

J. Locke, Secondo trattato sul governo, parr. 16, 17, 19-21


Lo stato di guerra è uno stato di ostilità e di distruzione. Perciò chi dichiara con la parola o con l'azione un progetto, non passionale e precipitato, ma calmo e determinato, sulla vita di un altro uomo, si pone in uno stato di guerra nei confronti di colui contro il quale ha dichiarato un'intenzione di questo genere, e cosí ha esposto la propria vita al potere di un altro, perché essa può essere eliminata dalla persona con la quale è entrata in ostilità o da chiunque altro si sia unito con lui nella sua difesa e ne abbia sposato la causa: infatti è ragionevole e giusto che io abbia il diritto di distruggere ciò che mi minaccia di distruzione. In base alla legge fondamentale di natura gli uomini debbono essere preservati nella misura massima possibile, ma, quando non tutti possono essere preservati, deve essere preferita la salvezza di chi è innocente; e un uomo può distruggere un altro uomo che gli fa guerra e che ha manifestato ostilità verso la sua stessa esistenza, per la stessa ragione per cui può uccidere un lupo o un leone. Infatti uomini di questo genere non sono sotto i legami della comune legge della ragione, non hanno altra regola che quella della forza e della violenza, e perciò possono essere trattate come bestie feroci, creature pericolose e nocive che sicuramente distruggono chiunque capita sotto il loro potere. [...]

La mancanza di un giudice comune fornito di autorità pone tutti gli uomini in stato di natura; la forza esercitata senza diritto sulla persona di un uomo determina uno stato di guerra, sia dove c'è, sia dove non c'è un giudice comune.

Ma quando la forza effettiva vien meno, lo stato di guerra cessa tra coloro che sono in società, e sono sottomessi nella stessa misura, da entrambi i lati, alla giusta determinazione della legge. Infatti in questo caso è a portata di mano il rimedio di un appello per il torto passato e per prevenire il danno futuro. Ma dove non è possibile un appello di questo genere, come nello stato di natura, per la mancanza di leggi positive e di giudici forniti di autorità ai quali appellarsi, lo stato di guerra, una volta che è cominciato, continua, e la parte innocente ha il diritto di distruggere l'altro ogni volta che può, fino a quando l'aggressore offre la pace e desidera la riconciliazione in termini tali, che può riparare ogni danno che abbia già inflitto, e dare garanzie all'innocente per il futuro.

Evitare questo stato di guerra, nel quale non è possibile appellarsi se non al cielo, e nel quale anche la piú piccola differenza può determinare l'esito della controversia, poiché non c'è nessuna autorità che decida tra i contendenti, questa è l'unica grande ragione per la quale gli uomini si mettono in società e abbandonano lo stato di natura. Perché, dove c'è un'autorità, un potere sulla terra al quale sia possibile far ricorso per avere aiuto, viene esclusa la continuazione dello stato di guerra, e la controversia è decisa da quel potere.

(Grande Antologia Filosofica, Marzorati, Milano, 1968, vol. XIII, pagg. 611, 614)

qual'è l'errore di Locke?

1- "lo Stato di natura" Lo stato di natura è inesistente la filosofia deve prescindere da esso, perchè non c'è mai stato

2- vediamo di rispondere con Nicosia...

Lo Stato liberale, così come ereditato dalla tradizione del contratto sociale, si fonda poi su una premessa contraddittoria e circolare. Dicono tali dottrine che lo Stato è necessario, e per questo gli uomini si accordano per costituirlo, perché in assenza di Stato la cooperazione è impossibile, dato che senza coercizione non è possibile garantire la soddisfazione delle aspettative che si creano tra individui interagenti. Senonchè l’argomentazione è, ancora una volta, paradossale: se, infatti, gli uomini, a causa dei costi di transazione, non sono in grado di concludere ed eseguire spontaneamente accordi vincolanti specifici di scala tutto sommato modesta, quali quelli che si realizzano quotidianamente nel libero mercato, non si vede in forza di quale virtù magica quegli stessi uomini dovrebbero invece rivelarsi in grado di stipulare e rendere esecutivo nientedimeno che un... contratto sociale universale, i cui costi di transazione tendono all’infinito. Insomma, le teorie contrattualiste ritengono lo Stato necessario per l’incapacità degli uomini di cooperare, ma poi pongono a proprio fondamento il più fenomenale atto di cooperazione che si possa immaginare: un unico contratto universale, stipulato da tutti gli uomini all’unanimità!

e proseguendo per chi volesse approfondire...

Che la proposta libertaria sia funzionale, ossia che la cooperazione spontanea e non guidata sia possibile, è in fondo sostenuto dalla stessa scuola liberale austriaca. Come sappiamo, Menger, Mises e Hayek hanno efficacemente argomentato che le istituzioni sociali più efficienti sono sorte spontaneamente nella storia, attraverso processi evolutivi di convergenza, e non mai attraverso decisioni deliberate: il linguaggio, la moneta, il diritto, il costume e, in genere il mercato (che è la meta-istituzione totale e totalitaria che riassume tutte le altre) sono sorti infatti inintenzionalmente con il concorso dell’azione inconsapevole di milioni di individui. E in effetti, a ben guardare, nelle pagine di questi liberali, che pure si dichiaravano sostenitori dello Stato di diritto, non troviamo mai alcuna chiara e persuasiva spiegazione della necessità dello Stato.

3- Locke ha in sè il germe della sua confutazione.... Dice che la "forza effettiva viene meno" e ci credo! Senza scambio pacifico ma in guerra si riduce la ricchezza, ciò determina sfinimento e diminuzione del potere offensivo, quindi succede che quando i due avversari sono sfiniti si accordano. Semplicemente lui fa l'errore di pensare che l'accordo debba essere "per forza" fondativo del diritto dello stato di giudicare etc. QUANDO INVECE -se non avesse l'impellente bisogno agli anni suoi nel paese in cui stava di "non dare addosso ai magistrati del Re'"- potrebbe benissimo dire "ohibò e il mercato non nasce da accordi per soddisfare bisogni???"

A) Se si accordano creano domanda di un "arbitro" che li aiuti ----> domanda di servizi di giudizio

B) Se si accordano metteranno a disposizione di un terzo il necessario per imporre ad ambedue in garanzia il rispetto del patto sottoscritto ----> domanda di servizi di protezione

Ipotizzando che non siano stupidi -immaginando per un secondo di sottostare all'inutile dogma di razionalità degli operatori- concluderemo che "il comportamento strategico cooperativo prevale" e che, con una opportuna -e molto neoclassica- ipotesi di sostituzione intertemporale dello sfinimento avremo spesso -a causa della prevedibilità di esso- una semplice "inazione militare" per "maggiore comodità a procedere direttamente in sede "civile" ". Che è poi la storia della realtà di tutti i giorni

Allora Liberal_ visto che c'è domanda di beni economici precisi che un mercato "puo' fornire" visto che giudici privati sono esistiti e polizie private pure, mi spieghi QUALE DIMOSTRAZIONE ECONOMICA giustifica l'assunto idiota per cui il mercato fallisca nel produrre la giustizia?? NON SARA' che come per tanti casi di fallimento c.d. di mercato si tratti solo di "fallimenti PROVOCATI dallo Stato" e che come il grane giuseconomista Ronald H. Coase sosteneva paradossalmente il "fallimento di mercato" possa derivare da "troppo poco mercato"?

Se mi dici -da bravo che sa un po' di economia- che sono beni pubblici poi mi devi anche dimostrare che valgano

A) non rivalità
B) non escludibilità

vediamo se ci riesci

Ti anticipo la conclusione del pezzo di Nicosia, così che ecco tu sappia che "gli economisti liberali austriaci non ti aiuteranno molto":

Che la proposta libertaria sia funzionale, ossia che la cooperazione spontanea e non guidata sia possibile, è in fondo sostenuto dalla stessa scuola liberale austriaca. Come sappiamo, Menger, Mises e Hayek hanno efficacemente argomentato che le istituzioni sociali più efficienti sono sorte spontaneamente nella storia, attraverso processi evolutivi di convergenza, e non mai attraverso decisioni deliberate: il linguaggio, la moneta, il diritto, il costume e, in genere il mercato (che è la meta-istituzione totale e totalitaria che riassume tutte le altre) sono sorti infatti inintenzionalmente con il concorso dell’azione inconsapevole di milioni di individui. E in effetti, a ben guardare, nelle pagine di questi liberali, che pure si dichiaravano sostenitori dello Stato di diritto, non troviamo mai alcuna chiara e persuasiva spiegazione della necessità dello Stato.

Ah da ultimo ti riporto Lottieri su Leoni, filosofo del diritto a commento di grande giurista, che prima NON hai letto SBAGLIANDO, perchè parlava proprio di stato di guerra etc.

Carlo Lottieri.http://www.univ.trieste.it/~etica/2003_2/lottieri.htm

3. Il radicalismo libertario nega ogni ordine giuridico?


Il libertarismo è una teoria della giustizia e come tale ha un suo innegabile radicalismo. Ma l’accusa d’utopia indirizzata alle elaborazioni libertarie potrebbe essere rivolta, con i medesimi argomenti e per l’identico motivo, all’idea stessa di diritto. Proprio per questa ragione è del tutto infondata la tesi di quanti ritengono che il libertarismo (essendo teoria radicalmente avversa allo Stato) sarebbe anche una concezione nemica del diritto e di ogni ordine legale.
Gli autori libertari, al contrario, reputano che in ragione delle sue insuperabili imperfezioni l’umanità abbia bisogno di un quadro giuridico e anzi sostengono che tale contesto legale – per essere davvero tale – debba lasciarsi alle spalle la statualità ed il carattere del tutto arbitrario che la legge finisce per assumere al suo interno. Il libertarismo è contro lo Stato, ma non è affatto contro il diritto.Al contrario, è lo Stato che per sua natura è antigiuridico ed incompatibile con la tradizione civile del rule of law.

A tale proposito, in Bruno Leoni vi è un’interessante rielaborazione delle tesi liberali sull’opposizione tra le società caratterizzate dal diritto e quelle dominate dalla violenza. Egli usa le espressioni stato di società e stato di guerra, che nella sua analisi diventano categorie fondamentali a cogliere l’intimo legame tra la guerra (quale contrasto tra le comunità politiche) e lo Stato (quale forma conflittuale all’interno di una comunità). Per il pensatore torinese, ciò che differenzia «uno stato di società da uno stato di guerra è, in sostanza, il fatto che nello stato di società esiste una compatibilità fondamentale tra i fini e rispettivamente tra le condotte degli individui, mentre nello stato di guerra tale compatibilità non esiste. Nello stato di guerra ciascuno dei contendenti vuole eliminare l’altro, o vuole prevalere sull’altro, o vuole fare accettare all’altro una situazione che l’altro non vorrebbe accettare se non vi fosse costretto dall’azione diretta del contendente. Nello stato sociale, invece, abbiamo esattamente il contrario» (13).

Sulla base di tali considerazioni elementari, un’analisi realista che muova dall’uomo e anche dalle logiche dell’interazione sociale può portarci a ritenere molto improbabile (se non proprio impossibile) uno stato di società compiutamente affrancato dalla prepotenza del più forte. In altre parole, la pace è sempre precaria ed il diritto è sempre imperfettamente tutelato.

In questo senso, al pari d’ogni altra teoria politica, il libertarismo non appare in grado di assicurare al genere umano un futuro di pace: liberato dai conflitti e dalle prevaricazioni. Ma questa considerazione di buon senso non può autorizzare a rigettare gli obiettivi della pace e del diritto, che il libertarismo considera certamente centrali.

Per giunta, la riflessione di Leoni sul nesso tra diritto, pace e libertà ci permette di cogliere un altro aspetto del problema. Lo stato di società in cui gli obiettivi ed i comportamenti dei singoli trovano una loro composizione è esattamente la società retta dal diritto. È proprio l’ordine giuridico emerso storicamente grazie all’interazione sociale e volto sostanzialmente alla tutela dei diritti di proprietà che è in grado di permettere la coesistenza di progetti esistenziali differenti, i quali convivono senza scatenare conflitti. Secondo Leoni, d’altra parte, diritto è – solo ed esclusivamente – il diritto privato, inteso come protezione della libertà del singolo.

In questo senso, ricercare la pace significa porsi entro una prospettiva libertaria, che definisca i titoli di proprietà di ogni individuo (condizione per una compatibilità d’azione con gli altri) ed affermi la centralità dell’assioma di non aggressione. La stretta relazione che collega l’interventismo interno (socialismo) all’interventismo internazionale (imperialismo) è parallela al rapporto tanto stretto che collega gli ideali della pace, del diritto e della libertà individuale.

Non a caso, sempre in Leoni è affermata la tesi secondo cui entro l’ordine statuale è inevitabile «la guerra legale di tutti contro tutti» (14). Un ordine sociale che accetti la presenza del potere statale e neghi i diritti di proprietà trasforma i diritti in attribuzioni legali e mette in moto un processo conflittuale che spinge singoli e gruppi ad ottenere ogni genere di privilegi dall’aristocrazia politica e, come avviene all’interno dei sistemi politici occidentali, dalle dinamiche redistributrici della rappresentazione democratica.

Perseguire un ordine giuridico libertario (basato sulla proprietà e sul tipo di coesistenza che da essa deriva) è quindi l’unica prospettiva realista che possa adottare chi intende ricercare un futuro che riduca al minimo il ricorso alla guerra.

Per tali ragioni, bisogna riconoscere nell’idea stessa di diritto il criterio necessario, da cui è impossibile prescindere, di un processo che per sua natura resta sempre imperfetto ed incompiuto. Quanti accusano d’utopismo la riflessione libertaria, allora, sono costretti a rigettare l’idea stessa di diritto: che è criterio euristico per eccellenza e quindi anch’esso destinato a non trovare mai ed in nessun luogo una sua definitiva realizzazione.

Come già si è detto, nella riflessione di Leoni lo stato di società è semplicemente la società liberale, l’ordine libertario, la rete delle relazioni umane che non fanno ricorso alla coercizione e all’aggressione. Per contro, con stato di guerra egli definisce quell’ordine sociale di tipo statale in cui alcuni uomini s’impongono su altri, la proprietà privata è ripetutamente negata e la collettivizzazione progressiva della società (come della cultura, dell’economia e così via) è solo l’esito fatale di una crescente politicizzazione dei rapporti umani, la quale vede trionfare i più forti e meglio organizzati.

Diritto e pace, insomma, sono difficilmente disgiungibili, tanto che i conflitti internazionali rappresentano l’inevitabile punto d’arrivo di quella conquista “interna” operata da classi politiche sempre più desiderose di ampliare le loro conquiste e, quindi, pronte a manifestare anche al di fuori dei confini nazionali la loro volontà di dominio (15).

Alla luce di tali considerazioni, è chiaro che il libertario Leoni si propone di difendere unicamente l’esistenza stessa del diritto, quale ordine di pace e convivenza. In questo senso, giudicare utopistica la prospettiva libertaria significa ritenere utopistica ogni teoria che affermi la possibilità stessa del diritto.
Per giunta, nel momento in cui riconduce, da un lato, lo Stato alla guerra e, dall’altro, il diritto alla pace, Leoni ci aiuta a comprendere come la teoria libertaria sia tutt’altro che irrealistica, inutile ed improduttiva. È ben vero, infatti, che gli uomini hanno fatto guerre in passato e con ogni probabilità altre ancora ne faranno negli anni a venire, ma questo non deve impedirci di vedere che nell’ordine consueto delle nostre relazioni sociali noi interagiamo con gli altri in forma pacifica, rispettando i diritti del prossimo, senza ricorrere a minacce e senza indulgere in comportamenti aggressivi.

Il libertarismo sarebbe un’utopia se lo stato di guerra fosse sempre e necessariamente prevalente sui rapporti di cooperazione, e se le relazioni giuridiche e mercantili fossero costantemente aggredite da quanti dispongono dell’uso della forza. Ma fortunatamente non è così.

[Ronnie]

nota del segretario..

ieri notte alle mie ore 23 mi sono accorto di avere ricevuto una email lavorativa ben 8 gg fa in cui mi si intimava di finire un report entro giovedi' p.v. Va da se' che sono letteralmente nella xxxxx , per cui la mia presenza nel congresso fino a tale data avra' delle limitazioni.

spendo solo una riga per dire che sono contento della vivacita' del dibattito, tuttavia alcune proposte / obiezioni e controproposte mi paiono fuori dal master-plan che PL, a mio avviso, dovrebbe perseguire. Premetto che mi faro' sentire al mio ritorno.. non sono "moral suasion" ma "human action".

mmm non ti preoccupare rudy, buon lavoro, non ti disturberemo. attendo con ansia le tue proposte

[-Duca-]

Duca sarò sintetico

1- se io ti dico che voglio la riduzione da 100 a 0 mi credi. Punto.
2- se ti dico che voglio la rimodulazione da "50% y; 50 x" a "25% y ; 75% x" mi credi. Punto.

Se ti dico che riducendo da 100 a 50 in 1 anno è contemporaneamente possibile alterare le proporzioni percentuali (dunque all'interno della riduzione) di spesa e che sostengo una tesi al riguardo su "come modificare le proporzioni" tu, se parli in onestà intellettuale con me, non mi dici che questo è in contraddizione con il punto 1- , mi dici semmai che non lo condividi ma NON MI DICI CHE E' IN CONTRADDIZIONE CON il punto 1-

Senza offesa, da amico virtuale penso che stai dando i numeri.
Al punto 1 dici che vuoi la spesa da 0 a 100, al punto 2 con x 50 e y 50 vorresti portarla a x 25 e y 75, ovvero allargheresti l'uscita y, tu vuoi portare la spesa a 0 e nel mentre in alcuni settori l'aumenti???
Ronnie???
Non voterò mai alcun aumento di spesa a meno che non sia necessario a causa di una catostrofe o qualcosa di simile.

detto questo senza fare alcun riferimento al tema ricerca ti confermo che ho intenzione di esaurire prima il federalismo e ti chiedo un contributo più articolato, in termini di opinione, valutazione punto per punto ed emendamento ove necessario o presentazione di una mozione alternativa e "miniarchica" alla mia.

vedo che posso fare, ma mi pare che abbiamo obbiettivi diversi, per me il fine ultimo è lo stato minimo, per te il fine è la secessione totale dallo stato.

[Ronnie]

Senza offesa, da amico virtuale penso che stai dando i numeri.
Al punto 1 dici che vuoi la spesa da 0 a 100, al punto 2 con x 50 e y 50 vorresti portarla a x 25 e y 75, ovvero allargheresti l'uscita y, tu vuoi portare la spesa a 0 e nel mentre in alcuni settori l'aumenti???
Ronnie???
Non voterò mai alcun aumento di spesa a meno che non sia necessario a causa di una catostrofe o qualcosa di simile.

Porca troia comincio a pensare di avere a che fare con un amico molto poco interessato alle evidenze matematiche.

A) la spesa è un VALORE ASSOLUTO "1 o 12 o 300"
B) la percentuale (ipotizzando due sole voci X e Y) sulla voce Y di essa è un VALORE RELATIVO "1% di 1", "1% di 12", "1% di 300" alla dimensione del numero e al coefficiente di proporzionalità.

DUNQUE

La riduzione dell'una (A) si puo' effettuare INDIPENDENTEMENTE DALLA RIDUZIONE dell'altra (B) per qualunque valore superiore allo 0.

è questo è un dato MATEMATICO

Aggiungasi questa ipotesi che ho posto da prima e che -se persona coi piedi per terra- converrai essere intanto almeno realistica e semmai "molto ottimistica": la spesa di uno stato non la si riduce da 100 a 0 in un solo anno.

ALLORA se uno dice "voglio la spesa pubblica a 0 e l'eliminazione dello Stato" sta dicendo "lungo il dato periodo x il mio obbiettivo primario è la riduzione della spesa a 0"

2007 = 100
2008 = 90
2009 = 80
etc. fino a 0

CONTEMPORANEAMENTE NEGLI STESSI ANNI quell'uno dice "pero' voglio che la spesa pubblica per la ricerca cresca, a scapito delle altre"

E allora vuole che, avendo oggi al 2007 la spesa così ripartita: 98% pensioni 2% ricerca [ipotesi a cazzo] domani tale ripartizione PERCENTUALE DI SPESA muti

Ciò è in contraddizione con dire "voglio che la spesa pubblica vada a 0"? _NO_

perchè questo andamento è MATEMATICAMENTE POSSIBILE:

2007 = 100
(Y= 98%; X=2%)
2008 = 90
(Y= 88% X=12% )
2009 = 80
(Y= 78% X= 22%

E così facendo la spesa complessiva SCENDE ma la spesa relativa alla ricerca SALE rispetto a quella delle pensioni

100 --> 90 = -10% di spesa pubblica in un anno
Y98% --> Y88% = - 10 punti percentuali di spesa relativa alle pensioni
X2% --> Y12% = + 10 punti percentuali di spesa relativa alla ricerca

Ciò significa che in valori assoluti la spesa per la ricerca scende in misura meno che proporzionale rispetto a quella per le pensioni nel complesso della discesa della spesa pubblica e che paradossalmente, adottando riduzioni ancora maggiori di quella per le pensioni è possibile -scaricando solo sulla voce Y la riduzione della spesa- anche aumentarla in valori assoluti, fino al punto in cui la vicinanza allo 0 della spesa renderà impossibile ulteriori diminuzioni della Y così grandi da permettere aumenti della Y a parità del tasso di riduzione della spesa (ad esempio un -10% annuo), in quel caso semplicemente si dovrà cominciare a ridurre anche la spesa per la ricerca, ma si sarà data -nel quadro di una politica libertaria- una priorità alla ricerca rispetto a una per le pensioni.

vedo che posso fare, ma mi pare che abbiamo obbiettivi diversi, per me il fine ultimo è lo stato minimo, per te il fine è la secessione totale dallo stato.

Per me il fine ultimo è l'assenza di Stato, e cerco di perseguirlo distruggendo per ultime le seguenti tipologie di spesa = spesa scientifica. Quando pero' ci si approssima allo 0 e devo "scegliere" tra abolizione dello stato e miglioramento delle spese per i settori che decido di considerare più importanti dello stato medesimo io scelgo per la cancellazione totale, perchè l'obbiettivo A) viene prima di quello B)

E CON CIO' SPERO DI AVERTI CHIARITO CHE FAI UN SEMPLICE ERRORE A DIRMI CHE SBAGLIO "perchè dico due cose in contrasto tra loro" mentre puoi tranquillamente dirmi che per te una pensione di stato in più garantita a qualcuno è meglio di un investimento su un grande esperimento scientifico.

Non sono un libertario e basta io sono un liberale anche. Conseguentemente "visto che per ora lo stato c'è" intendo fare in modo che almeno faccia quello che aggrada a me, mentre sparisce. Usare lo Stato insomma non è in contraddizione con "distruggere lo Stato", viceversa puo' essere utile ad accelerare... Perchè se ci rifletti la spesa per ricerca è larga parte investimento e poca parte "dipendenti" mentre per esempio il mantenimento di un sistema sanitario nazionale è larghissima parte "dipendenti". E un dipendente per contratto è economicamente meno comprimibile come capitolo di spesa in termini di bilancio....

[-Duca-]

E' vero quello che dici, è possibile rimodulare la spesa aumentandola per uno o più settori a discapito di altri e facendo diminuire la spesa pubblica complessiva.
Ciò non toglie che non siamo tecnici di bilanco (in senso spregiativo), siamo liberali, a mio avviso dobbiamo diminuire tutte le spese a prescindere da quelle che ci fanno più comodo o che "ci stanno più simpatiche".
Ripeto che non voterò mai alcun aumento di spesa per alcun settore, a meno che non avvenga una calamità naturale dalle bibliche proporzioni (e anche in questo caso, l'aumento della spesa dovrebbe essere a mio avviso temporaneo).
Inoltre poni l'accento sulla presunta bontà della spesa per ricerca dicendo che necessita più di investimenti che di spesa corrente ma personalmente nego l'esistenza di spese infrastrutturali o d'investimento che prescindono da spese correnti, e credo che se ci pensi lo ammetterai senza difficoltà.
Ronnie, su di me puoi contare per qualsiasi diminuzione di qualsiasi tipo di spesa, ma un aumento anche di un singolo settore proprio no.
Solo un'invasione aliena o qualcosa di simile mi porterà a rivedere questo concetto..