Proletariato Da Ridefinire

[WalterA]

Ok, provo a presentarmi politicamente.
Voglio premettere e non mi vergogno delle mie origini che sono in parte proletarie e in parte medio-borghesi e comunque anche se la mia famiglia è di sinistra è anche profondamente religiosa.
Per quanto concerne il discorso politico, non ho e non ho mai avuto in 29 anni di vita una tessera di partito, per circa 10 anni mi sono avvicinato a Rifondazione Comunista che ho seguito in molte manifestazioni sia politiche che concernenti temi come la pace e il lavoro.
Ho fatto un percorso classico studiando Marx, Lenin e Mao, completandolo con il pensiero Trozkista.
Sono rimasto affascinato dai racconti partigiani, dalla resistenza ma anche dai movimenti extraparlamentari del '68, dalle ragioni inoltre di chi scelse la lotta armata (bellissimo ad esempio il libro di Franceschini a riguardo).
Non mi ritengo comunque un violento, per me la rivoluzione andrebbe fatta al massimo a schiaffi anche se certe volte ho dei travasi di bile.
Negli ultimi mesi ho scoperto la delusione nell'essere stato preso per il culo da un partito nel quale ho sempre creduto: PRC.
Ho deciso di non votare più finchè non esisterà un vero partito che faccia l'interesse del popolo e non di chi guida il partito e dei propri lacchè.

Sono movimentista e molto molto incazzoso, mi ritengo decisamente antiamericano o meglio ancora anti.imperialista poichè in questo termine va a confluire un gran numero di nazioni (tra cui l'Italia).

Tornando al discorso sul ridefinile il proletariato, per me sarebbe importante anche di ridefinire la lotta, ed i termini nei quali va tenuta (se ve ne sono).
Sono dell'idea (per alcuni probabilmente sacrilega) che il comunismo debba evolversi con noi comunisti del 2007, con le nostre esigenze, tenedo come indiscusse basi gli insegnamenti e le opere intellettuali di Marx.

[22Ottobre]

Caro compagno Sandinista,
sono stata un po’ indecisa se postare o meno questo messaggio,ho paura che esso possa essere interpretato come una “ voglia di malevole polemica” nei confronti tuoi e di altri compagni del sito,ti assicuro che questo non ‘è assolutamente nelle mie intenzioni, anzi desidero cogliere questa occasione per esprimervi tutta la mia ammirazione, sapendo che da voi molto posso apprendere.
Rispondendo al mio ultimo post, esprimi il timore che argomentando “ con un’impostazione soggettivista in poche parole ci fanno IL CULO A STRISCE “
Caro compagno,ti rendi conto quanto possa essere potenzialmente negativo e pericoloso questo timore? E non solo perché dei compagni eventualmente “intimoriti”possano astenersi da intervenire nel forum, ma estendendo il tuo discorso si possono detrarre ulteriori considerazioni….pericolose.
Prendiamo un compagno a caso, può essere Tania o Peppiniello, cosciente di non essere “all’ altezza della situazione “che fa? DELEGA E CONTINUA A DELEGARE !!! Delega ai compagni più preparati e acculturati, delega a loro il presente,e cosa ancor più grave delega LA TEORIZZAZIONE DEL “SUO “ FUTURO DA COMUNISTA.
Che differenza c’è tra queste deleghe, e quelle che noi cittadini facciamo, firmando una cambiale in bianco, quando con il voto deleghiamo ai politici la facoltà,di decidere per noi?
Devono esserci ancora pochi compagni che decidono,e altri più numerosi che eseguono?
Certe avanguardie,intellettuali e non , estraniati dalla situazione reale, troppi danni hanno provocato al comunismo italiano !
Per quanto mi riguarda io non ci sto più!!!
Sinceramente compagno, io la paura che qualcuno mi possa fare il culo a strisce,non l’ho mai avuta e non c’è l’ho, cosciente anche del fatto che volendo il culo a strisce potrei farlo anch’io! Magari con strumenti diversi dai tuoi.
Rimanendo sempre fedele e coerente alle cose in cui credo, non mi sottraggo all’empatia ,all’ascolto,e dal cercare nell’altro l’umanità.,e non credo che queste possano essere solo doti femminili.
Caro compagno,non se non hai capito,ma se io non sono riuscita a spiegarmi bene,chiedimi, ti risponderò,siamo qui per questo no? TANIA

Debbo essere sincero stavolta non ho capito molto bene io cosa intendessi dirmi. Il mio timore non nasce da una paura in sè ma paura che si ripetano situazioni già accadute in passato.
E la paura non è per il mio culo singolo ma per quello del movimento tutto.
Bisogna che guardiamo in faccia alla realtà, la rivoluzione non è dietro l'angolo e nemmeno a pagare al casello ancora. Non è proprio partita in verità e dubito che attualmente sappia di dover passare anche da noi.
Il soggettivismo, ovvero la pratica di creare un movimento disarticolato e costituito da un magma indecifrabile ed indeterminato di individui tutti con una propria concezione della rivoluzione e con un rifiuto aprioristico di qualsivoglia organizzazione e linea teorica non è una novità. E' accaduto nella seconda metà degli anni Settanta con l'autonomia diffusa ed è riaccaduto alla fine degli anni novanta con il movimento No Global. Ebbene queste esperienze hanno fallito ed hanno portato con sè in dono a chi sarebbe venuto dopo di loro il riflusso e lo sfacelo.
Noi come comunisti, socialisti, anarchici, anticapitalisti in genere oggi questo lusso non lo abbiamo perchè viviamo ancora nel riflusso di quello che è accaduto nel passato. Nessuna delega a nessuno, nessun verticismo, solamente capire che un progetto porta con sè una progettazione ed una divisione dei compiti pragmatica, se si vuol essere idealisti e basta si finisce per diventare le parodie delle parodie di qualcosa morto e sepolto e tanto vale fare i testimoni di qualcosa agli angoli delle strade.

A luta continua

[22Ottobre]

Il soggettivismo, ovvero la pratica di creare un movimento disarticolato e costituito da un magma indecifrabile ed indeterminato di individui tutti con una propria concezione della rivoluzione e con un rifiuto aprioristico di qualsivoglia organizzazione e linea teorica non è una novità. E' accaduto nella seconda metà degli anni Settanta con l'autonomia diffusa ed è riaccaduto alla fine degli anni novanta con il movimento No Global.::::...insomma....se proprio vogliamo addebbitare una sconfitta ai movimenti che veramente hanno dato rotture reali e cambianti nella stori questa la si deve attribuire proprio alla fase in cui i movimenti si fanno partito e si organizzano come strutture verticistiche.l'autorganizzazione secondo molti, non basta quando poi il numero delle persone dei militanti e delle strutture da gestire e da collegare e coordinare cresce troppo. secondo me c'e' uno sbaglio di fondo. autorganizzazione non è disorganizzazione. mentre organizzazione (in senso partitico) è solo autoreferenzialità, verticismo distacco dai reali bisogni comuni e quotidiani e avanguardismo fine a se stesso.Se guardiamo indietro l'autonomia diffusa è stato il fennomeno piu' innovativo e rivoluzionario e di massa che mai ci sia stato in europa e la sua decadenza la si deve proprio al passaggio di Autonomia Organizzata.mi spiego. in autonomia organizzata è vero che il numero dei militanti è cresciuto a dismisura (solo a roma riusciva da sola ad organizzare cortei dai 50.000 ai 100.000 e cosi a milano) ma comunque il rapporto con le fabbriche e con "le gambe del capitale" e i suoi processi produttivi non era più così grande.insomma aveva gran seguito di giovani (non è uno sbaglio anzi), ma sarebbe comunque stato meglio avere i cortei con 10.000 persone di comitati operai di fabbriche varie, di occupazioni di case, di lotta per l'ambiente piuttosto che 100.000 militanti un po' fini a se stessi. anche per il problema della repressione che infatti era maggiore di quanto poi realmente incidesse contro il capitale.il movimento NO GLOBAL (chiamiamolo così) ha fatto la stessa fine ed è morto ufficialmente i giorni dopo genova 2001 proprio con il tentativo di darsi forma partito...occhiolini ai partiti borghesi antirivoluzionari come prc e verdi, lotte per le elezioni rappresentanza, delega, social forum..tutto per creare poltronari e magnaccia.non dico che non ci sia bisogno di forme piu' ristrette di rapporti tra stutture, anzi necessitano eccome, ma penso che autorganizzarsi sia la migliore cosa, tolto che si aumenti la capacita di collegarsi coordinarsi e incidere nelle lotte politiche reali

Tutto bello, tutto condivisibile in linea teorica, tutto estremamente affascinante per l'immaginario collettivo e soggettivo piuttosto di una organizzazione che non deve necessariamente essere verticistica ma anche solamente tentare di organizzarsi dal basso.
Tuttavia mi sembra che proprio tu abbia messo in evidenza come la stessa autonomia diffusa si sia poi evoluta in un tentativo di organizzazione prima con riviste come Rosso e poi con l'Autonomia con la A maiuscola tanto per dirne due.
E poi se non erro fu con il 7 aprile del 1979 (ovvero alla prima prova del fuoco della repressione statale) a sciogliersi tutto come neve al vento e molti dell'autonomia si diressero proprio verso organizzazioni verticistiche anzi altamente verticistiche e dalla concezione militaresca assunta dopo l'arresto di Curcio delle BR morettiane.
Allora di che vogliamo stare a parlare? E' grazie alle concezioni di rifiuto del lavoro come protesta totale e come strategia (nemmeno tattica) contro il capitalismo che permisero al Nord al padronato di utilizzare la cassa intergrazione come strumento di epurazione del movimento operaio.
E dopo è iniziato il riflusso con tanto di manifestazione dei colletti bianchi in accordo col padronato stesso.
E allora? Se tutto questo è stato possibile allora che c'era un altra organizzazione, un altra capacità di permeabilità del movimento tutto nella società italiana ma cosa potrebbe accadere oggi?
Qui bisogna cominciare a ragionare pragmaticamente altrimenti rischiamo di inseguire le farfalle.

A luta continua

[Skarm]

Avevo circa 12 anni quando chiesi cosa significasse il termine " proletario",mi fu risposto che proletario è "colui che non possiede alcuna proprietà, se non i figli".
Se dovessi basarmi su questa definizione,allora potrei dire che il proletariato non esiste quasi più,quanti giovani oggi possono permettersi il lusso di fare figli?
In quest'ultimi anni ho consciuto molte giovani donne fustrate nel loro leggittimo desiderio di maternità,e ciò a causa del lavoro che non c'è, ma peggio ancora a causa del lavoro precario,del lavoro a tempo determinato,giacchè con una gravidanza in corso non c'è alcun datore di lavoro che assume ! Magari poi con il tempo il lavoro sicuro per se o per il proprio compagno arriva,ma nel frattempo l'orologio biologico ha finito la sua corsa.
E bravi i nostri governanti!!! Potranno vantarsi che in Italia il proletariato non c'è più!
Tranne poi a lamentarsi e recriminare sul fatto che le donne italiane non vogliono più far figli!

In realtà, se ci pensi, ormai siamo in uno stato di cose percui in genere una grossa fetta dei giovani vive nel precariato, mentre chi riesce a trovare un posto stabile in genere è sottopagato e quindi sta, di fatto, facendo beneficienza all'impresa percui lavora...in genere in ambienti dove chi ha ruoli di responsabilità è un insulso imbecille paraculato che pensa soltanto a "succhiare" come una sanguisuga fregandosene di tutto e di tutti...e dove il paraculato (in genere figlio o parente di questo o quello in posizione di potere) arriva sempre col posto e la carriera sicurissimi...

Se pensi che molti giovani devono continuare a pesare per anni sulle spalle dei propri genitori (lavoratori o addirittura pensionati) perchè gli stipendi non bastano a garantire condizioni di vita dignitose in questa società...bè...per certi versi una buona fetta di popolazione è in condizioni peggio che proletarie e non solo perchè fare i figli è un *lusso*...ma anche sposarsi è un *lusso* e andarsene di casa è un *lusso*...

Mai sentito parlare dei figli italiani "mammoni" da parte di qualche testa di c...o d'un giornalista nei soliti articoli da lobotomizzati con cui riempiono gli spazi lasciati vuoti dalla pubblicità sui loro insulsi giornaletti?

...bè...quanti hanno la dignità di dire che, anche quando uno ha la fortuna di poter far ancora affidamento sui propri genitori, un giovane in genere non può andarsene di casa se non ha una compagna, perchè gli affitti sono una rapina legalizzata?

Comunque non c'è davvero da indignarsi con i nostri governanti...sono dei parassiti che paghiamo a peso d'oro...delle specie di grosse piattole dorate con un certo istrionismo e del pallino per trovare le cose più imbecilli ed irrilevanti di cui discutere mentre il Paese va in rovina (grazie a loro)...in effetti il fatto che sembrino esseri umani è un dettaglio del tutto secondario, un pò come avveniva con quegli esseri di un vecchio telefilm...i Visitors...

...magari c'è già di più da incazzarsi con i giornalisti che, in genere, fanno loro da giullari farcendo giornali percui il lettore in genere "paga" di ca...te trite e ritrite, di luoghi comuni e di mistificazioni della verità...in finale i primi lavorano
*espressamente* per prenderci per il c...o, ma i secondi potrebbero anche evitarsela e cercare di sbancare il lunario senza insultarci così!
Skarm

[WalterA]

Quoto Skarm, aggiungo inoltre che i giornalisti spesso sono dei buffoni che selezionano accuratamente un 5% di notizie innocue da farci avere. E' chiaro naturalme che qualcuno dietro li paga per disinformarci.
Detto questo Chiedo:

E' possibile secondo voi che possa risorgere uno scontro generazionale in Italia, alla luce di quanto detto, del fatto che troppo spesso i giovani sono estromessi dalla vita pubblica del paese, dal lavoro, dalle decisioni?
I termini sono diversi, visto che nel '68 lo contro era tra padri e figli, in questo momento i padri supportano molto spesso i figli anche e soprattutto economicamente.
Lo scontro rischi a di accendersi specialmente con la riforma delle pensioni?


Illuminatemi.

[22Ottobre]

certo che bisogna ragionare praticamente...Visto tutte le esperienze passate e moderne le forme partitiche mi sembrano alquanto perdenti... Mettiamola come ci pare ma fino adesso solo le lotte autonome pagano bene. Se il proletariato (e perfino il precariato) negli anni 2000 si fanno qualche risata è grazie solo alle lotte autorganizzate (occupazioni di case lotte ambientali scioperi selvaggi che tagliano fuori perfino i sindacati di base).E' da quando sono piccolo che vedo la nascita di partiti organizzazioni varie che poi sfociano in scissioni divisioni rotture scontri di potere(ti evito l'elenco), anche nelle formazioni più piccole che tolta qualche virgola sull'interpretazione di marx a pag. 121 riga 3 parola 4, tutte queste differenze non hanno. Allora perchè non si riesce a compattare la classe? perchè nelle Organizzazioni (classicamente parlando) è fisiologico la lotta per la poltrona, l'interesse personale, l'egemonia la rottura (non che da altre parti non capiti), in più il dirigentismo distacca il militante dalle reali contraddizioni. Dare "linee guida al proletariato" o avanguardie che dettano la retta via, sono progetti fallimentari inquanto, o l'operaio (il precario il proletario) si accorge della sua condizione e se ne salva con le sue forze o è impossibile cominciare qualsiasi lotta.E questo cambia da fabbrica a fabbrica, da posto di lavoro a posto di lavoro, nessun dirigente di partito e nessun sindacalista e nessuna organizzazione potrà mai portare avanti una lotta se i suoi diretti interessati non lo fanno. Un'altra questione per cui non vedo possibile nessun tipo di diffusione dell'organizzazione classica che porti ad una rivoluzione (quella dobbiamo fare) è il semplice fatto che non si puo' essere d'accordo su tutto. in Italia per avere un minimo di sfocio rivoluzionario ci dovrebbe essere una formazione che raccolga come minimo 10 milioni di persone che la pensano uguale su tutto.Pare possibile . Pare reale. Se pensi che il piu' piccolo partito "di sinistra" ha dentro se come minimo 5 o 6 correnti interne..... Lo vediamo su questo forum, su Indy, anche per i fasci è così (quanti tipi comunisti ci sono oggi?3o4 tipi di troskysti 200 marxisti leninisti, vari tipi di autonomi di anarchici disobbedienti, gli istituzionali gli extraparlamentari, i comunisti nazionalitari) ognuno con le sue giuste teorie, ma nessuno disposto a fare un passo indietro.Praticamente penso che l'unico modo per venire fuori da questo pantano (la situazione ha preso una piega veramente brutta) è quella di dare appoggio a singole campagne in cui si "tira su'" una certa forma di lotta in un modo (orizzaontale ed autorganizzato) e ci si partecipa se la si ritiene giusta stando poi divisi se su altre tematiche la si pensi diversamente.Penso che per partecipare ad una lotta non sia necessario che io sia d'acordo su tutto quello che propone chi la fa. E' anche auspicabile che si diffondano forme di contropotere e di lotte che realmente tolgano forza al capitalismo, anche illegali (occupazioni, blocchi stradali. blocchi di merci, riappropiazione di mezzi di produzione...). In fine (so' tato un po' lungo)penso che veramente siamo arrivati all'anno zero della politica. Qualcuno pensa che cio' che che professa sia realmente qurllo che le persone vogliono? Qualcuno pensa che le proprie forme di lotta siano giuste e migliori delle altre? se qualcuno lo pensasse dovrebbe perfino dare il riscontro. si perchè dire che la via è questa o quella , ma nessun tipo di organizzazione ad oggi ha un vera incisività contro il capitale, mi pare tanto di professorismo e autoreferenzialità. Io sto ricominciando dalla conricerca e dall'inchiesta operaia (visto che pure io sono operaio manco ce ne avrei bisogno) e da li' ripartire tralasciando tutta la teoria che ci si è portati dietro se poi non si ha la forza di aggiornarla.

E' dalle ultime tue parole che si vede l'influenza soggettivista dell'autonomia da cui tu stesso dicesti tempo fa di provenire se non ricordo male. Il fatto che tu sia operaio dovrebbe evitarti di fare ricerca operaia? Soggettivamente tu riassumi l'"essere operaio" di tutti gli operai?
Non credi che una affermazione come quella che hai fatto sia tendezialmente antimarxista? Cosa comunque che non mi farebbe gridare allo scandalo dato che erano addirittura alcuni settori dell'autonomia che orgogliosamente si dichiaravano antimarxisti ed anticomunisti (nel senso organizzativo e del leninismo).

A luta continua

[Rodolfo (POL)]

Penso che questa discussione sia la dimostrazione del fatto che se il pensiero di Marx è stato uno, le interpretazioni del marxismo sono state le più varie.
<< Tenendo fermo il carattere universalistico ed emancipativo del pensiero di Marx , se ne possono dare sostanzialmente due interpretazioni: una di tipo classista e la seconda di tipo comunitarista.[...] Marx,infatti, perseguiva l'utopia di una sola Comunità umana mondializzata, e riteneva il classismo un mezzo e non un fine >>.
Io continuo ad aderire alla visione radicale di un "Marxismo comunitarista", pur non negando il conflitto sociale in essere(tra dominati e dominanti secondo le parole di La Grassa), ma altresì ritengo l'economicismo il difetto principale di un certo marxismo. Un difetto che porta ad un disinnesco anche troppo facile al potenziale rivoluzionario. La cosiddetta,e mitologica, centralità della classe operaia e del Proletariato come classe guida è infatti molto facile da sconfiggere come gli ultimi 20 anni di Storia ci dovrebbero insegnare.
E' bastato infatti aumentare i salari,le condizioni di vita, e conseguentemente i consumi della classe cosiddetta subalterna, per eliminarne il potenziale rivoluzionario. E' infatti importante,sempre a mio parere, partire dalle condizioni economiche, ma la rivoluzione non sarà mai realizzata solo per questi motivi, ed in questo concordo totalmente con Terramore. La coscienza di classe del proletariato ha infatti dimostrato che più che rivoluzionare una società erano esclusivamente interessati ad un miglioramento delle proprie condizioni individuali. Tra l'altro... bisognerebbe anche valutare storicamente il conflitto proletariato - borghesia che era,nei fatti, il motore principale dello scontro nella società ottocentesca. Siamo sicuri che oggi sia ancora così?<< All'epoca,nel 1848, Marx ed Engels ritennero che la questione fondamentale del loro tempo fosse lo schierarsi nella Lotta di Classe storica fra borghesi e proletari. Riprendendo il loro insegnamento, ritengo che la questione fondamentale del nostro tempo sia appunto questa: collaborare attiva a questo progetto criminale(il Nuovo Ordine Mondiale), accettarlo silenziosamente per viltà,opportunismo o pessimismo, o resistere in tutti i modi>>. E'insomma ancora una volta questione di priorità: è liberando le nostre comunità ed i nostri popoli dall'oppressione imperialistica che si libereranno anche gli individui, solo lottando contro gli oppressori internazionali si potrà lottare contro gli oppressori nazionali, al di là dell'economicismo o di un soggettivismo individualista.

Saluti comunisti, comunitaristi, e nazionalitari.

[Palvesario]

Cazzo, qua la qualità degli interventi mi spinge a prepararne uno che provi ad essere abbastanza approfondito da poter portare un contributo reale.
Mi metto sotto e ne provo a preparare uno.
Qua si intavolano diversi concetti:
- composizione di classe;
- comunismo, comunità e approccio rivoluzionario;
- limiti e prospettive del movimentismo;
- limiti e prospettive della forma partito;
- puntualizzazioni sull'autonomia.

Ce n'è da scrivere per giorni!

[22Ottobre]

non ho scritto che non faccio la conricerca o l'inchiesta...e tantomeno io riassumo tutte le tipologie operaie..anzi..ma il mio lavoro mi porta a lavorare un giorno in un tipo di fabbrica un giorno nei trasporti..un giorno in una centrale un giorno nelle ferrovie un giorno nella grande distribuzione e un giorno nei grandi supermecati....ma allo stesso tempo non rinuncio alla ricewrca.non sono anticomunista ne tantomeno antimarxista, l'autonomia era comunque un calderone di soggetti talmente differenti che non aveva un filo comune.comunque hai tralasciato il tuo pensiero sulla prima part del discorso. io non penso di avere la soluzione in tasca e non sono eretico su nulla, se qualcuno ne sa piu' di me io ne prendo atto e comincio a lavorare in quella direzione (sono aperto a tutte le esperienze politiche...comuniste), ma il nodo di fondo è quello di come ricompattare il proletariato (e il precariato) in una fase digregante come quella di oggi.

Posso anche risponderti ma prima è bene dire che rispondendoti spostiamo il problema da una ridefinizione del proletariato a quello della ricompattazione del movimentismo comunista extraparlamentare che comunque non mitizzerei nel passato dato che nel passato ci sono stati molti scontri duri e durissimi fino alle botte da orbi tra fazioni molto più di oggi a parar mio. Dalle diatribe tra Avanguardia Operaia e Potere Operaio passando per gli sganassoni bolanti a Bologna tra Lotta Continua e l'Autonomia stessa fino al poco noto match tra Lotta Continua e Lotta Comunista a Genova direi che in questo senso l'involuzione non c'è stata, anzi l'indebolimento sensibile in questi ultimi decenni del comunismo extraparlamentare partitico, gruppettaro o movimentista che sia ha portato (tranne le solite eccezioni sullo stampo del mummismo stile PMLI che comunque ultimamente le chiappe per partecipare alle manifestazioni le muove) ad una certa ricerca di ricompattazione che prima non c'era. Sia chiaro ricompattazione tattica e talvolta strategica ma non politica ma questo non mi sembra nemmeno una cosa scandalosa o inaudita. Il Supermovimento Unitario tanto mitizzato e favoleggiato è appunto una pura astrazione e la concezione di un unione monolitica tende a mio parare a portare a teorizzazioni staliniane (cioè proprio di Stalin) del movimento comunista tutto.
Ci devono essere posizioni in contrasto ed in lotta, maoisticamente sono necessarie per la crescita dialettica e per intraprendere la giusta via (o comunque quella auspicabilmente migliore).
Io credo che in questo senso si debba ricercare una unità di intenti su problemi immediati e concreti volta per volta, una unità di prassi, una unità di strada. Affrontando temi di piccolo respiro, locali e localizzati, concreti e che permettano progettualità a breve termine si può creare una ricompattazione pratica che è molto più importante di quella teorica impossibile e anche velleitaria.

Chiaramente è solamente una ipotesi nemmeno tanto verificata fino ad ora. E da questa al come il passaggio non è immeditato. Su questo sto ancora riflettendo.

A luta continua

[22Ottobre]

messa così..tutto ok...un saluto...Ps: ma come si va a capo co sto forum?

Non ho capito molto bene la domanda.
Comunque un saluto a te e partecipa ancora alle discussioni del forum mi raccomando.

A luta continua