Il problema delle strade private.

[JohnNozik]

Grazie per la risposta e per le argomentazioni; io non voglio qui nè provocare ne convincere nessuno; solamente da studioso della materia libertaria in tutte le sue coniugazioni ho sollevato alcuni spunti.
Paradossalmente ho sempre criticato l'incongruenza di quei pensatori anarchici di matrice socialista, collettivista, sindacalista che pensano insieme di abolire lo Stato, il monopolio della violenza, ma ridistribuire in qualche modo le ricchezze.
l'anarco capitalismo individualista, semplicemente, è coerente coi presupposti che fissa per la sua azione politica. Punto.
Poi posso ammettere una coerenza interna ad un sistema di valori che non condivido, ma mi sembrava ovvio l'intento era sollevare questioni e non provocazioni.

Condivido, rispeto e amiro la tua coerenza in tal senso. In una societa libertaria, sarei il primo a rispetare quelle comunità socialiste che andrebbero spontaneamente a formarsi.

Sarebbe bello anche notare i flussi migratori tra comunità anarcosocialiste, comunità anarcocristiane, comunità anarcocapitaliste a seconda di come un essere umano senta la propria individualità.

Consentimi però di proporti un quesito, dopo questa introduzione.

Ametiamo un tale, una sorta di individuo medio, un po' incoerente. Questo tizio nasce in una comunità anarcocapitalista, poi durante l'adolescenza sente di condividere ideali anarcosocialisti. Quindi chiede una risoluzione del contrato con la comunità anarcocapitalista e decide di trasferirsi in una comunità anarcosocialista. La comunità anarcosocialista lo accoglie con tutti gli onori, gli spiega l'importanza del lavoro, della libertà, dell'uguaglianza, della solidarietà fraterna. Il nostro essere umano novecentesco e incoerente decide con entusiasmo difa rparte della comunità, che non amette proprietà privata e che è sonceramente in linea con i suoi universali principi di fratellanza e giustizia. Niente scambi in denaro, mense comuni, amore libero, sesso comune, letture comuni, dormitori comuni, nessun matrimonio, figli in collettivo. Il nostro amico incoerente poi si rompe le balle di una tale società. Ha bisogno di privacy, di rimetersi in gioco. Abbandona la società anarcosocialista e chiede un nuovo contrato di adesione con la società anarcocapitalista. Sorgono i primi problemi. La società anarcosocialista spiega al nostro amico che ha ricevuto tanta solidarietà e che poco ha dato alla comunità. Spiega lui che ha ricevuto assistenza ospedaliera quando si è rotto una gamba mentre faceva sport libero e gli altri lavoravano nei campi. Spiega lui che ha un debito morale con i suoi compagni di comunità.
Il nostro amico incoerente, egoista e novecentesco, spiega loro che si sente frustrato a vivere in tali condizioni. Telefona a degli amici della comunità anarcocapitalista, chiede loro dei soldi, cari vecchi soldi, che gli vengono prestati ( con interessi altissimi), e li ofre alla comunità socialista per riscatare se stesso e obbligarsi a ricambiare in qualche modo la comunità. La comunità non vuole soldi però. Offre lui di impegnarsi nel lavoro nei campi. Il nostro amico scapa e torna alla sua comunità anarcocapitalista. Firma il contrato di adesione, e partecipa attivamente alla vita dimercato. Inizialmente gli va bene. Poi gli va male un afare, e entra in depressione totale. Non ha più amici ne parenti e non sa come curarsi. Vuole morire, e nessun ospedale privato lo accoglie. La società anarcosocialista gli propone di rientrare, in cambio delle cure mediche. Lui acceta. Entra nella societa anarcosocialista e si fa curare. Guarisce. Si mette a lavorare nei campi, come vuole la società anarcosocialista ma dopo un anno vuole tornare al mercato. Queta volta lo rinchiudono in un gulag segreto e lo mettono ai lavori forzati per ricabiare il lavoro assiduo dei medici che l'hanno curato incambio di niente. Ma lui riesce nuovamente a fuggire da chi l'ha aiutato. Torna alla società di mercato. Fonda una società ospedaliera privata che aiuta i malati a riprendersi. Applica tarife normali a chi è coperto da assicurazione ma offre il servizio gratis a chi si è dimenticato di farlo. Ecco le prime contaminazioni tra una società e l'altra. Di come sia neccessaria la diversità tra individui e società indipendenti per il ragiungimento della propria coscienza libera, di come però i principi solidali possono essere aplicati anche alle società di mercato, e di come i principi di mercato risultano deboli nelle società socialiste e della ricompensa violenta in mancanza di denaro nella stessa sede.

La favoletta, considerala così, pone il quesito di cui ti parlavo: in una società in cui convivano sistemi sociali di mercato e sistemi sociali collettivisti, chi tende a convogliare più risorse tecnologiche, culturali e economiche? Le società socialiste sono in grado di convivere con società di mercato senza il rischio che scompaiano?
Se non sono in grado di far ciò, ovvero di stare al passo con le società di mercato, determinando la fuga verso tali società, come pensano di autosostenersi? Se dalle società di mercato quelli sfortunati scapano verso società socialiste, come possono pensare di essere mantenuti da pocchi individui che lavorano senza imposizioni?


I flussi tra una società e l'altra possono comunque incrementare, senza che si generino conflitti, in un clima pacifico e tollerante, ma senza scambi forzati di beni, un miglioramento sociale dell'umanità?

[JohnNozik]

Si ma per me non e' rilevante,sono solo graduazioni e tonalita' politiche tendenziali che non fanno la vera differenza .
Cio' che conta e' la specificita' ,la responsabilita' e causativita',senza le quali non c'e' liberta',dell'individuo.

Avvolte non riesco a seguirti. Son tropo ignorante. Illuminami.

[komsomol]

Anzitutto complimenti per la favoletta, ha indubbiamente il merito di illustrare le diverse possibilità 1-di un individuo di scegliere liberamente comunità rette da regole diverse 2- di illustrare le diverse possibili contaminazioni tra le diverse comunità.
Uno dei problemi che sollevi consiste nella possibilità, nella società anarcosocialista, che esista colui che profitta di beni collettivi (fenomeno che Gauthier chiama parassitismo) e, alla lunga, tali violazioni indurranno a lungo termine l'introduzione di metodi coercitivi appunto per fare rispettare tale patto comunitario. (il gulag è un po' troppo!!!!!!!!).
Potrei rispondere che anche in una società anarcocapitalista il mercato, la proprietà privata, necessitano di regole e di un potere costituito in graedo di difenderle; certo la p.p. potrebbe essere difesa da libere associazioni di proprietari, ma il mercato, la competizione capitalista sono necessariamente connaturate ad un alto livelo di regole condivise, altrimenti si realizzerebbe in fretta la profezia hobbesiana dell'uomo assetato di violenza che compete anche sui beni primari quali la vita.
Penso che siano 2 problemi analoghi, nel senso che sia anarcocapitalisti che anarcosocialisti pensano entrambi all'abolizione dello stato ma anche all'esistenza di principi morali naturali (gli uni vita e p.p - gli altri vita, cooperazione). Ergo, prima o poi è naturale che se vengono violati tali principi morali deve nascere un'autorità a farli rispettare.
Io non sono affatto anarchico, pero' da marxista riconosco che lo stato è una imposizione illegittima (con una connaturazione classista, ma questa è una argomentazione che solleva altre questioni); insomma Engels ne "L'origine della famiglia, della p.p. e dello Stato" pensava essenzialmente, confutando le argomentazioni dei contrattualisti, che nessun contratto sociale fosse mai stato firmato da nessuno in nessun momento storico; e, anche qualora fosse stato sottoscritto, non avrebbe comunque potuto vincolare le generazioni future.
Comunque caro Nozick, per tornare alla tua simpatica favoletta, io mi accontenterei di eliminare la territorialità dei diversi "patti sociali", e garantire a ciascuno la possibilità di aderire liberamente alla società che meglio si confà alla sua natura. Forse è stato così all'epoca dei pionieri americani, in parte lo è stato nell'epoca dei liberi comuni medievali, forse in aalcune popolazioni nomadi del'asia. Forse la globalizzazione e la tecnologia potrebbero riavvicinarci a cio'.
saluti

[JohnNozik]

Comunque caro Nozick, per tornare alla tua simpatica favoletta, io mi accontenterei di eliminare la territorialità dei diversi "patti sociali", e garantire a ciascuno la possibilità di aderire liberamente alla società che meglio si confà alla sua natura. Forse è stato così all'epoca dei pionieri americani, in parte lo è stato nell'epoca dei liberi comuni medievali, forse in aalcune popolazioni nomadi del'asia. Forse la globalizzazione e la tecnologia potrebbero riavvicinarci a cio'.
saluti




Vedi, Renzo Audisio, che si definisce anarcocapitalista, mi contesta il significato che do al termine di stato. Io non mi definisco anarcocapitalista, ma Minarchico. Nel senso che comunque come lo si voglia chiamare, ad un certo punto nella storia, nel tempo, nella società anarchica generale, si viene a formare, sia da come parlò Hobbes, sia dalle ultime teorie dei giochi, una sorta di ordine contratuale tra individui. Per contrato. Hobbes dice che quando il contrato non è rispetato, lo stato formatosi può essere sfiduciato, delegitimato. Mi pare che tutti gli stati del mondo debbano essere delegitimati. Il mio stato Minarchico, è una forma contratuale di stato, dove in qualsiasi momento il contrato può essere ridiscusso. Renzo mi dice che non dovrei chiamarlo Stato. Benissimo. Ma anche tu tendi a chiamare Stato, il tuo Stato Marxista, associativo, libero, contrattuale.

Se ne deduce che:

1. Dobbiamo capire se continuare a chiamare "Stato", uno Stato libero e contrattuale in partenza e in uscita.

2. Si dovrebbe in caso negativo, definire un termine per un tale nucleo associativo libero. Mi vengono in mente diversi termini, ma se ne potrebbero aggiungere tanti altri. Comunità. Provincia. Enclave. Castello. Nucleo. Singolarità. Tribù. Associazione. Villaggio. Polis.


Poi vorrei chiederti una cosa. Cosa intendi quando dici:

Comunque caro Nozick, per tornare alla tua simpatica favoletta, io mi accontenterei di eliminare la territorialità dei diversi "patti sociali", e garantire a ciascuno la possibilità di aderire liberamente alla società che meglio si confà alla sua natura. Forse è stato così all'epoca dei pionieri americani, in parte lo è stato nell'epoca dei liberi comuni medievali, forse in aalcune popolazioni nomadi del'asia. Forse la globalizzazione e la tecnologia potrebbero riavvicinarci a cio'.
saluti


Vorrei tu mi spiegassi meglio il concetto che intendi. E' un concetto che anche Renzo ha definito a modo suo e per come lui lo intende. Vorrei capire la tua posizione, magari illustrandolo con un esempio. Cosa intendi "per eliminare la territorialità dei diversi "patti sociali"? Sei sicuro che sia realmente fattibile eliminare la territorialità?

[chenap]

Salve, sono un povero idiota che si diverte a imbrattare i forum altrui.
Sono simpatico vero?

[komsomol]

Vorrei tu mi spiegassi meglio il concetto che intendi. E' un concetto che anche Renzo ha definito a modo suo e per come lui lo intende. Vorrei capire la tua posizione, magari illustrandolo con un esempio. Cosa intendi "per eliminare la territorialità dei diversi "patti sociali"? Sei sicuro che sia realmente fattibile eliminare la territorialità?

Il problema dello stato, che libera associazione individuale non è, è essenzialmente dato dal fatto che a prescindere dalla propria adesione individuale quel contratto (nelle sue diverse varianti da stato totalitario a stato minimo) è valido per tutti. Banalmente, se uno nasce in territorio italiano non può dire "io non ho sottoscritto alcun patto o contratto che vincola me e le mie proprietà ad alcunchè quindi la vostra autorità è illegittima". O meglio può dirlo ed ha pure razionalmente ragione ma, d'imperio, lo stato italiano applica a lui tutte le sue leggi e cosctrizioni (leggi, tasse, scuola, esercito,perfino vaccinazioni......).
La territorialità per molti versi è già abolita nella globalizzazione, nel senso che è sempre più frequente avere individui o aziende che operano in un paese, pagano tasse in altri paesi (solitamente dove più vantaggioso), percepiscono contributi in altri ancora e poi esportano tali capitali dov'è ancora più vantaggioso. Poi abbiamo, nei fatti, comunità che pur vivendo in altre nazioni rispetto a quelle di provenienza continuano a darsi e rispettare al loro interno regole e consuetudini diverse (es. sikh, goeviti, mormoni, ma anche dissidenti, ecc...) per cui lo stato nazionale pretende la territorialità ma non sempre la garantisce.
Non so se sia possibile o meno abolire la territorialità; so di per certo che la territorialità è illegittima, e trova origine e spiegazione solo nella forza e non nel diritto naturale.

[JohnNozik]

Il problema dello stato, che libera associazione individuale non è, è essenzialmente dato dal fatto che a prescindere dalla propria adesione individuale quel contratto (nelle sue diverse varianti da stato totalitario a stato minimo) è valido per tutti. Banalmente, se uno nasce in territorio italiano non può dire "io non ho sottoscritto alcun patto o contratto che vincola me e le mie proprietà ad alcunchè quindi la vostra autorità è illegittima". O meglio può dirlo ed ha pure razionalmente ragione ma, d'imperio, lo stato italiano applica a lui tutte le sue leggi e cosctrizioni (leggi, tasse, scuola, esercito,perfino vaccinazioni......).
La territorialità per molti versi è già abolita nella globalizzazione, nel senso che è sempre più frequente avere individui o aziende che operano in un paese, pagano tasse in altri paesi (solitamente dove più vantaggioso), percepiscono contributi in altri ancora e poi esportano tali capitali dov'è ancora più vantaggioso. Poi abbiamo, nei fatti, comunità che pur vivendo in altre nazioni rispetto a quelle di provenienza continuano a darsi e rispettare al loro interno regole e consuetudini diverse (es. sikh, goeviti, mormoni, ma anche dissidenti, ecc...) per cui lo stato nazionale pretende la territorialità ma non sempre la garantisce.
Non so se sia possibile o meno abolire la territorialità; so di per certo che la territorialità è illegittima, e trova origine e spiegazione solo nella forza e non nel diritto naturale.

Scusami, nonostante il tuo discorso sia aperto e incontestabile, non riesco ancora a capire il concetto di territorialità. Non mi entra in testa. Nel senso che non riesco a capire, fino a che punto si possa, anche in teoria, vivere in un territorio con uno stato sovrano, e allo stesso tempo non far parte di quello stato e quindi non rispettare le leggi vigenti. E' come se io vivessi, con la mia cittadinanza italiana, in uno stato come l'Irlanda, e all'interno del territorio Irlandese, aprissi un officina meccanica, in un locale di mia proprietà, e andassi in giro a dire che quel locale anche se è in territorio Irlandese, è mio e solo mio, ch enon fa parte dello stato Irlandese, dunque non sono tenuto a pagare le tasse al governo Irlandese. Capisci il senso?

Vorrei tu mi definissi il tuo concetto di territorialità, con limiti e casiparticolari.

[JohnNozik]

Io voglio privatizzare la mia anima, sapete come posso fare?
Inoltre vorrei donare il 40% del mio rene ad una multinazionale del gas sapete a chi mi devo rivolgere?
prevedete infine una liberalizzazione del mercato della pedofilia o devo ancora sopportare questo stato sovietico che impedisce rapporti sessuali liberi con bambini di 5 anni...




Ma per favore, non fateci ridere.....

Caro chenap, stavo per ignorare quella che ritengo una provocazione, almeno nel modo in cui è stata impostata. Ma preferisco aprire uno spiraglio di dialogo anche con te. Io capisco che tu creda nello stato, nella comunità di individui che liberamente abbiano capito l'importanza di affrontare la vita in comunità, innome della giustizia, della libertà, dell'uguaglianza e della solidarietà fraterna. Ma renditi conto che ci sono individui che per un percorso culutrale diverso, e in nome del diritto stesso alla diversità multiculturale, multietnica, multideologica, multipolitica, multindividuale, preferiscono vivere in modo non allineato alle regole imperanti di una maggioranza avvolte cinica e crudele.

Il che comporta avvolte l'isolamento, altre volte il dialogo e la tolleranza, altre volte il litigio o il rispetto reciproco. Ma in questo modo si continua a essere ottusamente nemici e a non conseguire una serenità ideologica, che riguarda tutti. Quindi, avvolte, credimi, lo dico con totale sincerità mi ritrovo nelle condizioni di non sapere come gestire i turbamenti della mia ideologia e mi ritrovo a non sapere se devo lottare per delle riforme che possano portare il paese in cui sono nato verso uno stato Minarchico che mi auguro possa un giorno conseguirsi, o a fare le valigie, e senza rompere le scatole a chi ha scelto di continuare a vivere nello stato Italiano, e dopo aver pagato il mio debito di riconoscenza verso di lui per avermi consentito comunque di vivere (seppur noncome avrei desiderato), sloggiare e cercare una residenza e una cittadinanza altrove, in un luogo più ideale per la mia individualità. Non avrei problemi a farlo. Amo il mio paese, l'Italia, e la mia Sardegna, la mia Cagliari, in modo viscerale. Ma non ho scelto io di nascere in Italia, non ho scelto io i cittadini italiani che mi accompagnano ogni giorno, neppure ho scelto la mia famiglia, ne l'educazione che mi è stata impartita a scuola, in televisione, nella strada, nella mia famiglia. Non ho scelto di essere stato battezato. Non posso scegliere neppure di levarmi dal libbro dei battezati. Figuriamoci se posso scegliere di continuare a vivere quà, nel mio paese, senza averne la cittadinanza. Dovrei darmi alla macchia, vivere da viandante, da vagabondo. Da esule se dovessi lasciare il mio paese.

Fare le valigie verso un paese meno opressore, più aperto alla tolleranza, e al rispetto dell'individuo. Magari l'Olanda, un paese certamente più civile e liberale di quello italiano. Ma non soporto la Monarchia. Mi piacerebbe l'Irlanda, ma non sopporto che la mano britannica ancora ne infesti il territorio. E poi il clima è tanto freddo per me, tanto legato al clima mediterraneo. Mi piacerebbe la Repubblica di San Marino, ma è tropo chiuso all'interno della penisola. Malta o Cipro, ma così lontane dal centro dell'Europa e da quel mercato centrale europeo. Forse la Svizzera, ma niente mare. La Slovenia, ma anche essa tropo lontana dai miei canoni libertari. Quindi, tu che ogni giorno ti alzi la mattina, tanto felice di vivere in uno stato che riconosci come tuo, considera chi in questo stato non ci sta per niente bene, chi vede questo stato poco incline alla libertà individuale, chi sente questo sistema tanto alieno, tanto opressore, tanto guardone, tanto invadente, tanto presente con i suoi tentacoli, considera chi non si trova a proprio agio in mezzo a persone tanto allineate, consideara un Libertario.

Hobbes parlava di contrato sociale tra i cittadini di uno stato, tra i cittadini e lo stato, ma diceva anche che se uno stato non ricambia la libertà ceduta ad esso in cambio di protezione e tolleranza, il cittadino ha il diritto di delegittimare lo stato e annullare il contratto predefinito alla nascita.

[JohnNozik]

Io voglio privatizzare la mia anima, sapete come posso fare?

Inoltre vorrei donare il 40% del mio rene ad una multinazionale del gas sapete a chi mi devo rivolgere?

prevedete infine una liberalizzazione del mercato della pedofilia o devo ancora sopportare questo stato sovietico che impedisce rapporti sessuali liberi con bambini di 5 anni...

Ma per favore, non fateci ridere.....

Nello stato libertario chi vuole può privatizzare la propria anima se crede di averla, puà donare il quranta per cento del proprio rene a un amultinazionale del gas se lo ritiene conveniente. Di certo, nello stato libertario, nessuno può pretendere di abbusare di un bambino, perchè rompe una regola cara dei libertari, e cioè il principio di non agressione. Un uomo che aggredisce un bambino, abbusando di lui, sfruttandolo, violentandolo, usando il suo corpo con la soprafazione fisica, sta rompendo un principio cardine, ovvero quello di iniziare un atacco. Il bambino ha diritto di diffendersi in qualsiasi modo. Uccidendolo se può, o facendo intervenire in suo aiuto un suo alleato, suo padre, ad esempio o suo fratello o sua madre o suo cugino o suo zio. Un agenzia privata se vuole. In quel caso lo stupratore avrebbe ciò che è previsto dalle regole della comunità o dello stato.

Di certo, questo stato, è il primo a fare violenza ai bambini, stuprandone la loro mente fin da quando a sei anni è opbbligato a presentarsi a scuola, a seguire gli insegnamenti deliranti di maestri e professori e la propaganda statalista delle sue istituzioni. Un bambino e la sua famiglia non può difendersi dallo stato agressore. Lo stato agressore inoltre non permette che un bambino possa difendersi da uno stupratore fisico, tramite organi di protezione privata, o tramite la sua famiglia. Lo stato agisce solo dopo che il bambino subbisce la violenza. Non prima. Avvolte neanche dopo.

[Steppenwolf]

Salve, sono un povero idiota che si diverte a imbrattare i forum altrui.
Sono simpatico vero?

Bravo Tom.
Prima che questo spazio ,questo crocevia,diciamo pure questa strada ,diventi pubblica ,a pagamento,incrocio senza semaforo tra comunisti e socialdemocratici ,coi socialdemocratici occupatissimi a dare la precedenza ai comunisti sempre e comunque, i quali fanno anche i vigili urbani occupatissimi a multare i motociclisti con marmitta bucata libertari.