Il problema delle strade private.

[Steppenwolf]

Avvolte non riesco a seguirti. Son tropo ignorante. Illuminami.

Neppure io ho capito cosa dici tu.
E' lo stesso,non sono interessato a questi temi di struttura e pignolerie politico architettoniche da 15-16 anni.
Non me ne intendo.

[chenap]

Caro chenap, stavo per ignorare quella che ritengo una provocazione, almeno nel modo in cui è stata impostata. Ma preferisco aprire uno spiraglio di dialogo anche con te. Io capisco che tu creda nello stato, nella comunità di individui che liberamente abbiano capito l'importanza di affrontare la vita in comunità, innome della giustizia, della libertà, dell'uguaglianza e della solidarietà fraterna. Ma renditi conto che ci sono individui che per un percorso culutrale diverso, e in nome del diritto stesso alla diversità multiculturale, multietnica, multideologica, multipolitica, multindividuale, preferiscono vivere in modo non allineato alle regole imperanti di una maggioranza avvolte cinica e crudele.

Il che comporta avvolte l'isolamento, altre volte il dialogo e la tolleranza, altre volte il litigio o il rispetto reciproco. Ma in questo modo si continua a essere ottusamente nemici e a non conseguire una serenità ideologica, che riguarda tutti. Quindi, avvolte, credimi, lo dico con totale sincerità mi ritrovo nelle condizioni di non sapere come gestire i turbamenti della mia ideologia e mi ritrovo a non sapere se devo lottare per delle riforme che possano portare il paese in cui sono nato verso uno stato Minarchico che mi auguro possa un giorno conseguirsi, o a fare le valigie, e senza rompere le scatole a chi ha scelto di continuare a vivere nello stato Italiano, e dopo aver pagato il mio debito di riconoscenza verso di lui per avermi consentito comunque di vivere (seppur noncome avrei desiderato), sloggiare e cercare una residenza e una cittadinanza altrove, in un luogo più ideale per la mia individualità. Non avrei problemi a farlo. Amo il mio paese, l'Italia, e la mia Sardegna, la mia Cagliari, in modo viscerale. Ma non ho scelto io di nascere in Italia, non ho scelto io i cittadini italiani che mi accompagnano ogni giorno, neppure ho scelto la mia famiglia, ne l'educazione che mi è stata impartita a scuola, in televisione, nella strada, nella mia famiglia. Non ho scelto di essere stato battezato. Non posso scegliere neppure di levarmi dal libbro dei battezati. Figuriamoci se posso scegliere di continuare a vivere quà, nel mio paese, senza averne la cittadinanza. Dovrei darmi alla macchia, vivere da viandante, da vagabondo. Da esule se dovessi lasciare il mio paese.

Fare le valigie verso un paese meno opressore, più aperto alla tolleranza, e al rispetto dell'individuo. Magari l'Olanda, un paese certamente più civile e liberale di quello italiano. Ma non soporto la Monarchia. Mi piacerebbe l'Irlanda, ma non sopporto che la mano britannica ancora ne infesti il territorio. E poi il clima è tanto freddo per me, tanto legato al clima mediterraneo. Mi piacerebbe la Repubblica di San Marino, ma è tropo chiuso all'interno della penisola. Malta o Cipro, ma così lontane dal centro dell'Europa e da quel mercato centrale europeo. Forse la Svizzera, ma niente mare. La Slovenia, ma anche essa tropo lontana dai miei canoni libertari. Quindi, tu che ogni giorno ti alzi la mattina, tanto felice di vivere in uno stato che riconosci come tuo, considera chi in questo stato non ci sta per niente bene, chi vede questo stato poco incline alla libertà individuale, chi sente questo sistema tanto alieno, tanto opressore, tanto guardone, tanto invadente, tanto presente con i suoi tentacoli, considera chi non si trova a proprio agio in mezzo a persone tanto allineate, consideara un Libertario.

Hobbes parlava di contrato sociale tra i cittadini di uno stato, tra i cittadini e lo stato, ma diceva anche che se uno stato non ricambia la libertà ceduta ad esso in cambio di protezione e tolleranza, il cittadino ha il diritto di delegittimare lo stato e annullare il contratto predefinito alla nascita.

Mi dispiace se ho dato l'impressione di essere stato un provocatore.

Smentisco in maniera assoluta questa intenzione essendo io stesso il moderatore di un forum e so quanto è fastidioso dover far fronte ai provocatori di turno.

Non mi aspettavo da un forum che si proclami libertario che il post da me scritto sia manipolato in questo modo così vigliacco. Io, pur essendo tutto il contrario di un libertario, non mi sono mai comportato così nella mia Casa del Popolo e, al massimo, dopo un'incitazione a smetterla con le provocazioni, ho cancellato i post, ma mai manipolati.

Mi dispiace cmq se non sono riuscito a rispondere subito al tuo post ma ho avuto molto da fare ed anche ora non ho molto tempo per argomentare bene la mia risposta.

Cmq apprezzo molto la tua capacità di capire le idee altrui e di metterti così dal mio punto di vista.

Io ci tengo a ribadire che forse sono tutto il contrario di un libertario anzi la mia posizione politica è agli antipodi dell'individualismo e del razionalismo individualismo che ormai ha attecchito molto anche nel mio mondo di provenienza politica, ovvero la sinistra radicale che ormai intende la parola radicale come vicinanza alle idee degli amici di Pannella.

Anche se so che il libertarismo fa il paio con il liberalismo ed il liberismo economico che sono alla base del dogma ideologico di cui si alimenta il sistema capitalistico ed è strumentale ad esso riesco a distinguere tra chi appoggia queste posizioni in maniera strumentale ai propri interessi economici (politici, banchieri, confindustria, ecc...) e chi invece come te lo fa in buona fede e crede davvero in ciò che dice (almeno così intuisco).

Comprendo anche il tuo amore per la libertà e la voglia di autonomia individuale.
Il problema sta però nel fatto che secondo me la tua posizione pecca perché non tiene conto di alcuni fattori:
a) L'uomo è per se stesso un animale sociale che tende ad interagire con il prossimo e a creare comunità stabili di individui che si autoregolamentano e pongono degli obblighi reciproci
b) L'uomo agisce in linea di massima per il soddisfacimento dei propri interessi e non sempre la somma degli interessi individuali corrisponde al più ampio interesse collettivo
c) Lo sviluppo dell'uomo è avvenuto nel corso della storia moderna soprattutto grazie alla forza degli ordinamenti politici (statuali o non) che hanno permesso all'uomo il raggiungimento di obiettivo che non sarebbero mai avvenuti con la semplice volontà individuale o cmq senza tali ordinamenti
d) Non sempre l'interesse delle persone corrisponde alla sua volontà. Ad esempio è normale che un bambino non voglia andare a scuola, ma è nel suo interesse ricevere un istruzione che possa permettergli una formazione culturale (ma non solo) e possa permettergli una migliore comprensione della realtà. Altra cosa è il discorso su di un'eduzione che non sia impartire nozioni preconcette ma che tenga al centro la formazione di uno spirito critico nel fanciullo. Quest'ultimo discorso è giusto.
e) In alcuni rapporti sociali non esiste parità tra i contraenti e lasciare la determinazione dei rapporti giuridici alla libera volontà dei contraenti porterebbe alla soggezione del più debole. Ad esempio nel rapporto di lavoro il lavoratore dipendente (o parasubordinato che è quasi lo stesso) si trova in una posizione di soggezione direzionale e di dipendenza economica che lo porterebbe a stipulare un contratto non vantaggioso. Da qui deriva la necessità che l'ordinamento giuridico intervengo superando la volontà individuale e ponendo delle norme inderogabili che tutelino la parte debole. Lo stesso vale per il consumatore o anche tra piccolo imprenditore fornitore di uno più grande.

Questi sono solo alcuni ragionamenti che mi sono venuti in mente per argomentare il mio rifiuto della vostra concezione di Stato e per difendere la mia posizione di comunitarista e convinto anti-individualista.

Sono sicuro di non essere affatto nel posto giusto per convincere nessuno. Ho solo voluto argomentare il mio precedente intervento per non dare l'impressione di essere un provocatore e di protestare contro l'intervento tutt'altro che libertario della moderazione del vostro forum invitandolo almeno a cancellare il mio precedente intervento piuttosto che interpretarlo a suo modo.

Mi scuso se sono sembrato troppo arrogante nell'intervenire nel vostro forum ma non credo di essermi dimostrato così scorretto da meritarmi un simile atteggiamento della moderazione.

Inoltre lo so che questo è un forum dei libertari e non sarebbe proficuo un dibattito su una questione così generale che va ad intaccare la vostra stessa ragion d'essere quindi mi va bene se interrompiamo questa disputa sulle ragioni del libertarismo e del comunitarismo, magari rinviando il tutto ad un confronto più ampio in altro loco.

Un saluto a tutti

[Steppenwolf]

Mi dispiace se ho dato l'impressione di essere stato un provocatore.

Smentisco in maniera assoluta questa intenzione essendo io stesso il moderatore di un forum e so quanto è fastidioso dover far fronte ai provocatori di turno.

Non mi aspettavo da un forum che si proclami libertario che il post da me scritto SIA MANIPOLATO IN MODO COSI'VIGLIACCO. Io, pur essendo tutto il contrario di un libertario, NON MI SONO MAI COMPORTATO COSI' NELLA MIA CASA DEL POPOLO e, al massimo, dopo un'incitazione a smetterla con le provocazioni, ho cancellato i post, ma mai manipolati.

Mi dispiace cmq se non sono riuscito a rispondere subito al tuo post ma ho avuto molto da fare ed anche ora non ho molto tempo per argomentare bene la mia risposta.

Cmq apprezzo molto la tua capacità di capire le idee altrui e di metterti così dal mio punto di vista.

Io ci tengo a ribadire che forse sono tutto il contrario di un libertario anzi la mia posizione politica è agli antipodi dell'individualismo e del razionalismo individualismo che ormai ha attecchito molto anche nel mio mondo di provenienza politica, ovvero la sinistra radicale che ormai intende la parola radicale come vicinanza alle idee degli amici di Pannella.

Anche se so che il libertarismo fa il paio con il liberalismo ed il liberismo economico che sono alla base del dogma ideologico di cui si alimenta il sistema capitalistico ed è strumentale ad esso riesco a distinguere tra chi appoggia queste posizioni in maniera strumentale ai propri interessi economici (politici, banchieri, confindustria, ecc...) e chi invece come te lo fa in buona fede e crede davvero in ciò che dice (almeno così intuisco).

Comprendo anche il tuo amore per la libertà e la voglia di autonomia individuale.
Il problema sta però nel fatto che secondo me la tua posizione pecca perché non tiene conto di alcuni fattori:
a) L'uomo è per se stesso un animale sociale che tende ad interagire con il prossimo e a creare comunità stabili di individui che si autoregolamentano e pongono degli obblighi reciproci
b) L'uomo agisce in linea di massima per il soddisfacimento dei propri interessi e non sempre la somma degli interessi individuali corrisponde al più ampio interesse collettivo
c) Lo sviluppo dell'uomo è avvenuto nel corso della storia moderna soprattutto grazie alla forza degli ordinamenti politici (statuali o non) che hanno permesso all'uomo il raggiungimento di obiettivo che non sarebbero mai avvenuti con la semplice volontà individuale o cmq senza tali ordinamenti
d) Non sempre l'interesse delle persone corrisponde alla sua volontà. Ad esempio è normale che un bambino non voglia andare a scuola, ma è nel suo interesse ricevere un istruzione che possa permettergli una formazione culturale (ma non solo) e possa permettergli una migliore comprensione della realtà. Altra cosa è il discorso su di un'eduzione che non sia impartire nozioni preconcette ma che tenga al centro la formazione di uno spirito critico nel fanciullo. Quest'ultimo discorso è giusto.
e) In alcuni rapporti sociali non esiste parità tra i contraenti e lasciare la determinazione dei rapporti giuridici alla libera volontà dei contraenti porterebbe alla soggezione del più debole. Ad esempio nel rapporto di lavoro il lavoratore dipendente (o parasubordinato che è quasi lo stesso) si trova in una posizione di soggezione direzionale e di dipendenza economica che lo porterebbe a stipulare un contratto non vantaggioso. Da qui deriva la necessità che l'ordinamento giuridico intervengo superando la volontà individuale e ponendo delle norme inderogabili che tutelino la parte debole. Lo stesso vale per il consumatore o anche tra piccolo imprenditore fornitore di uno più grande.

Questi sono solo alcuni ragionamenti che mi sono venuti in mente per argomentare il mio rifiuto della vostra concezione di Stato e per difendere la mia posizione di comunitarista e convinto anti-individualista.

Sono sicuro di non essere affatto nel posto giusto per convincere nessuno. Ho solo voluto argomentare il mio precedente intervento per non dare l'impressione di essere un provocatore e di protestare contro l'intervento tutt'altro che libertario della moderazione del vostro forum invitandolo almeno a cancellare il mio precedente intervento piuttosto che interpretarlo a suo modo.

Mi scuso se sono sembrato troppo arrogante nell'intervenire nel vostro forum ma NON CREDO DI ESSERMI DIMOSTRATO COSI' SCORRETTO DA MERITARMI un simile atteggiamento della moderazione.

Inoltre lo so che questo è un forum dei libertari e non sarebbe proficuo un dibattito su una questione così generale che va ad intaccare la vostra stessa ragion d'essere quindi mi va bene se interrompiamo questa disputa sulle ragioni del libertarismo e del comunitarismo, magari rinviando il tutto ad un confronto più ampio in altro loco.

Un saluto a tutti

1)
Te lo sei meritato tutto, col resto.
Io dico questo solo perche',mi dispiace rivelartelo,ma purtroppo avevo fatto in tempo a leggere il tuo tristissimo post.

2)
L'aggiunta di questo squallido,ignorante ,insolente,ciecamente irresponsabile post ,per cio' che mi riguarda metterebbe la parola " fine".
Sei semplicemente incurabile.
3)
Nella tua Casa del Popolo di Merda comportati come ti pare,ma non portare infezioni in giro per cortesia.
Rimani in quarantena per favore,assieme al "Popolo" ed ai suoi modi e maniere.
Questa e' una casa di individui,possibilmente responsabili ed educati in casa d'altri.

[chenap]

1)
Te lo sei meritato tutto, col resto.
Io dico questo solo perche',mi dispiace rivelartelo,ma purtroppo avevo fatto in tempo a leggere il tuo tristissimo post.

2)
L'aggiunta di questo squallido,ignorante ,insolente,ciecamente irresponsabile post ,per cio' che mi riguarda metterebbe la parola " fine".
Sei semplicemente incurabile.
3)
Nella tua Casa del Popolo di Merda comportati come ti pare,ma non portare infezioni in giro per cortesia.
Rimani in quarantena per favore,assieme al "Popolo" ed ai suoi modi e maniere.
Questa e' una casa di individui,possibilmente responsabili ed educati in casa d'altri.

Hai dimostrato tutto il tuo tuo liberalismo, complimenti.

Non rispondo a tono perché non meriti una risposta e non ho tempo da perdere con te; spero solo che gli altri frequentatori del tuo forum siano un po più seriamente libertari di te come ha dimostrato di essere JohnNozik nel suo intervento di risposta.

Se tu ti vergogni del Popolo sono cazzi tuoi; io sono immensamente orgoglioso di far parte del Popolo italiano e non ci sputo sopra e non ho alcuna intenzione di restare in quarantena (espressione molto libertaria questa) solo perché tu ti senti rifiutato dal popolo e vuoi gestire il tuo bel forumino senza disturbi di chi non la pensa come te, in maniera proprietaria ed arrogante.

Cmq ho capito che nel tuo forum non c'è spazio per una discussione quindi è inutile dilungarmi; spero solo che tu smetta di fare il bambino rispondendo con insulti puerili e modificando i miei post precedenti.

Ciao

[JohnNozik]

Mi dispiace se ho dato l'impressione di essere stato un provocatore.

Smentisco in maniera assoluta questa intenzione essendo io stesso il moderatore di un forum e so quanto è fastidioso dover far fronte ai provocatori di turno.

Non mi aspettavo da un forum che si proclami libertario che il post da me scritto sia manipolato in questo modo così vigliacco. Io, pur essendo tutto il contrario di un libertario, non mi sono mai comportato così nella mia Casa del Popolo e, al massimo, dopo un'incitazione a smetterla con le provocazioni, ho cancellato i post, ma mai manipolati.

Mi dispiace cmq se non sono riuscito a rispondere subito al tuo post ma ho avuto molto da fare ed anche ora non ho molto tempo per argomentare bene la mia risposta.

Cmq apprezzo molto la tua capacità di capire le idee altrui e di metterti così dal mio punto di vista.

Io ci tengo a ribadire che forse sono tutto il contrario di un libertario anzi la mia posizione politica è agli antipodi dell'individualismo e del razionalismo individualismo che ormai ha attecchito molto anche nel mio mondo di provenienza politica, ovvero la sinistra radicale che ormai intende la parola radicale come vicinanza alle idee degli amici di Pannella.

Anche se so che il libertarismo fa il paio con il liberalismo ed il liberismo economico che sono alla base del dogma ideologico di cui si alimenta il sistema capitalistico ed è strumentale ad esso riesco a distinguere tra chi appoggia queste posizioni in maniera strumentale ai propri interessi economici (politici, banchieri, confindustria, ecc...) e chi invece come te lo fa in buona fede e crede davvero in ciò che dice (almeno così intuisco).

Comprendo anche il tuo amore per la libertà e la voglia di autonomia individuale.
Il problema sta però nel fatto che secondo me la tua posizione pecca perché non tiene conto di alcuni fattori:
a) L'uomo è per se stesso un animale sociale che tende ad interagire con il prossimo e a creare comunità stabili di individui che si autoregolamentano e pongono degli obblighi reciproci
b) L'uomo agisce in linea di massima per il soddisfacimento dei propri interessi e non sempre la somma degli interessi individuali corrisponde al più ampio interesse collettivo
c) Lo sviluppo dell'uomo è avvenuto nel corso della storia moderna soprattutto grazie alla forza degli ordinamenti politici (statuali o non) che hanno permesso all'uomo il raggiungimento di obiettivo che non sarebbero mai avvenuti con la semplice volontà individuale o cmq senza tali ordinamenti
d) Non sempre l'interesse delle persone corrisponde alla sua volontà. Ad esempio è normale che un bambino non voglia andare a scuola, ma è nel suo interesse ricevere un istruzione che possa permettergli una formazione culturale (ma non solo) e possa permettergli una migliore comprensione della realtà. Altra cosa è il discorso su di un'eduzione che non sia impartire nozioni preconcette ma che tenga al centro la formazione di uno spirito critico nel fanciullo. Quest'ultimo discorso è giusto.
e) In alcuni rapporti sociali non esiste parità tra i contraenti e lasciare la determinazione dei rapporti giuridici alla libera volontà dei contraenti porterebbe alla soggezione del più debole. Ad esempio nel rapporto di lavoro il lavoratore dipendente (o parasubordinato che è quasi lo stesso) si trova in una posizione di soggezione direzionale e di dipendenza economica che lo porterebbe a stipulare un contratto non vantaggioso. Da qui deriva la necessità che l'ordinamento giuridico intervengo superando la volontà individuale e ponendo delle norme inderogabili che tutelino la parte debole. Lo stesso vale per il consumatore o anche tra piccolo imprenditore fornitore di uno più grande.

Questi sono solo alcuni ragionamenti che mi sono venuti in mente per argomentare il mio rifiuto della vostra concezione di Stato e per difendere la mia posizione di comunitarista e convinto anti-individualista.

Sono sicuro di non essere affatto nel posto giusto per convincere nessuno. Ho solo voluto argomentare il mio precedente intervento per non dare l'impressione di essere un provocatore e di protestare contro l'intervento tutt'altro che libertario della moderazione del vostro forum invitandolo almeno a cancellare il mio precedente intervento piuttosto che interpretarlo a suo modo.

Mi scuso se sono sembrato troppo arrogante nell'intervenire nel vostro forum ma non credo di essermi dimostrato così scorretto da meritarmi un simile atteggiamento della moderazione.

Inoltre lo so che questo è un forum dei libertari e non sarebbe proficuo un dibattito su una questione così generale che va ad intaccare la vostra stessa ragion d'essere quindi mi va bene se interrompiamo questa disputa sulle ragioni del libertarismo e del comunitarismo, magari rinviando il tutto ad un confronto più ampio in altro loco.

Un saluto a tutti

Continuo a pensare che la tua sia stata una provocazione un po' burlona. Per quel che mi riguarda sono apertissimo a un dialogo con un ambasciatore dello stato socialista, della casa del popolo. Continuo a ribadire che se tu stai bene in mezzo ai comunisti e a chi crede nella causa socialista, io sto bene in mezzo a chi crede nelle libertà individuali. Purtropo ciò non è applicabile nel concetto di stato. Volenti o nolenti noi libertari siamo nati e cresciuti obbligati a rispettare un contratto non firmato con un ente che non ci va a genio, che usa la parola "democrazia" per imporre il potere della maggioranza. La minoranza, o le minoranze sono obbligate purtropo a seguire delle leggi che non riteniamo giuste. Per delle leggi che venivano ritenute ingiuste tanta gente ha protestato e combatutto, dando pre la vita. Credo tu possa capirmi. Per cui non meravigliarti se un giorno ci saranno martiri libertari. Dopotutto ci sentiamo già un po' martiri ogni giorno a dover condividere leggi del genere che se non rispetate di porterebbero a multe, persecuzioni, arresti, rovina. In passato già altri popoli sono stati perseguitati, si vede che ora è il turno del popolo libero, il popolo di chi non crede allo stato. Fa niente. Non cerchiamo di certo uno stato tutto nostro come han fatto gli israeliani. Credo che ognuno di noi, nella sua individualità cerchi solo un po' di libertà, pace e serenità, vivendo in un mondo in cui gli stati ci lascino liberi di vivere come intendiamo, in comunità, visto che parli di animale sociale, con gente che la pensa come noi.

[Steppenwolf]

Hai dimostrato tutto il tuo tuo liberalismo, complimenti.

Non rispondo a tono perché non meriti una risposta e non ho tempo da perdere con te; spero solo che gli altri frequentatori del tuo forum siano un po più seriamente libertari di te come ha dimostrato di essere JohnNozik nel suo intervento di risposta.

Se tu ti vergogni del Popolo sono cazzi tuoi; io sono immensamente orgoglioso di far parte del Popolo italiano e non ci sputo sopra e non ho alcuna intenzione di restare in quarantena (espressione molto libertaria questa) solo perché tu ti senti rifiutato dal popolo e vuoi gestire il tuo bel forumino senza disturbi di chi non la pensa come te, in maniera proprietaria ed arrogante.

Cmq ho capito che nel tuo forum non c'è spazio per una discussione quindi è inutile dilungarmi; spero solo che tu smetta di fare il bambino rispondendo con insulti puerili e modificando i miei post precedenti.

Ciao

Non gestisco il forum e non ti ho cancellato, ho espresso la mia opinione personale di incoraggiamento a tale cancellazione.
Opinione personale ora triplamente confermata:
Sei incurabile.

[newliberal100]

Interessante questo post..Sulle strade private io sono d'accordo quando si parla di autostrade ma sono contrario ad una rete stradale completamente privata...L'azione dello stato sulle infrastrutture è una dei pilastri di una saggia politica economica..Semmai io privatizzerei tutte le aziende municipalizzate per dare largo respiro all'iniziativa privata...

[Jefferson]

Non gestisco il forum e non ti ho cancellato, ho espresso la mia opinione personale di incoraggiamento a tale cancellazione.
Opinione personale ora triplamente confermata:
Sei incurabile.

sto qua fa i piani quinquennali per il suo forum, pensa te

[Jefferson]

L'azione dello stato sulle infrastrutture è una dei pilastri di una saggia politica economica

spiegaci via

[Steppenwolf]

sto qua fa i piani quinquennali per il suo forum, pensa te

Con l'aggiunta dell'eterno:
" ma voi siete libertari che devono essere cosi' non cosu' ".

Una considerazione fondamentale ulteriore che sgorga qui felicemente:
Il Popolo e' sempre,per definizione,Di Merda.