Trattato di Osimo.

[JohnPollock]

Chiedi a Monte Brocken, è lui l'esperto delle terre irredente. Come si chiama quell'associazione...Lega Nazionale? Monte Brocken potrebbe anche fucilarmi per questa dimenticanza . Comunque questi hanno fatto un lavoro enorme e sono ancora vivi e vegeti nonostante tutto, sono loro che mantengono in vita l'italianità delle terre irredente. A Capodistria, vedrai, ti sembrerà di essere in Veneto. Tutto il centro storico è veneto, salvo quel palazzone viola di epoca titina che fa vomitare anche Tito in persona...poi vedrai, vicino alla chiesa principale, una chiesa trasformata in alloggi, una chiesa piena di graffiti, e una sconsacrata e adibita a scuola. benchè io sia anticlericale, questo è stupro ai danni di monumenti storici. Allo stesso modo ci sono palazzi ai quali hanno appeso una targa per far vedere che loro pensano ai monumenti...solo che questi palazzi sono completamente abbandonati! PS: PIAZZA DEI PESCATORI, CASA DI NAZARIO SAURO. RICORDATELO! (E' irriconoscibile, io non sono riuscito a capire con certezza quale sia...)
Ovviamente a tutto ciò si aggiungano le insultanti statue agli "eroi sloveni" tra cui Pinko Tomasic...solo questo nome la dice lunga su quali eroi celebri la Slovenia...

E' una vergogna spaventosa......mi vien da piangere...

[JohnPollock]

Intervallo: Zara, Porta Marina.

[Red Shadow]

IO direi invece che è stata la più grande cagata del ventesimo secolo. "Autodeterminazine dei popoli" ovvero "un popolo=uno Stato" ha creato un gran casino nelle zone abitate da persone che si sentivano appartenenti a popoli diversi.

Solo Stalin riuscì a risolvere questo problema, forzando i popoli nei confini decisi per gli Stati.

Sembrerà strano, ma la Dottrina Wilson fu fatta in risposta alla Dottrina Stalin. Chiamo Dottrina Stalin la sistemazione che si stava dando l'Unione Sovietica con il Commissario del popolo alle Nazionalità Stalin in una Federazione di Repubbliche Nazionali. Io però non ho capito perchè tu dici che Stalin voleva forzare i popoli in confini precisi. Stalin ad esempio si oppose alla espulsione voluta dall'allora Segretario del partito georgiano degli armeni da Tiflis e chiarì che tutte le Repubbliche Sovietiche erano stati di cittadinanza. Cioè la Georgia in questo caso non era lo stato dei georgiani etnici ma dei cittadini della Georgia che erano anche abkhazi, osseti, mingreli, e armeni che a Tiflis era addirittura la maggioranza della popolazione.

[Imperator (POL)]

l'ho scritto in tedesco. un tempo qua si parlavano quattro lingue. poi è arrivato wilson, dopo di lui mussolini, la guerra ed ora abbiamo una città divisa in due. qua si è vittime dell'autodeterminazione dei popoli e si è quindi più portati a fare in modo che ad altri nn capiti egual sventura

Forse volevi scrivere Görz….

[Breiner252]

Sembrerà strano, ma la Dottrina Wilson fu fatta in risposta alla Dottrina Stalin. Chiamo Dottrina Stalin la sistemazione che si stava dando l'Unione Sovietica con il Commissario del popolo alle Nazionalità Stalin in una Federazione di Repubbliche Nazionali. Io però non ho capito perchè tu dici che Stalin voleva forzare i popoli in confini precisi. Stalin ad esempio si oppose alla espulsione voluta dall'allora Segretario del partito georgiano degli armeni da Tiflis e chiarì che tutte le Repubbliche Sovietiche erano stati di cittadinanza. Cioè la Georgia in questo caso non era lo stato dei georgiani etnici ma dei cittadini della Georgia che erano anche abkhazi, osseti, mingreli, e armeni che a Tiflis era addirittura la maggioranza della popolazione.

E ti pareva se loro non erano sempre i primi

[Imperator (POL)]

Se conosci la storia della tua città, Togliatti voleva barattare Trieste con Gorizia (ho l'articolo di giornale a casa).

Non conosco la tua età, ma posso ipotizzare tre soluzioni, se Gorizia fosse diventata interamente slava:

- i tuoi sarebbero rimasti lì, e ora saresti slavo.
- i tuoi sarebbero scappati, e saresti nato in un'altra regione d'Italia
- i tuoi sarebbero scappati nella parte italiana di Gorizia, italianissima.

Gorizia è sempre stata italiana, come centro. La provincia, era mista, a prevalenza slava verso Tolmino, italiana fino all'Isonzo.

L'italianità di Gorizia si è consolidata tra 800 e 900, ma storicamente non è forte, anzi accanto ad una forte componente slovena, vi era una notevole presenza di popolazione di lingua tedesca, poi assimilata dagli italiani.
La proposta di Togliatti non era assurda. Gorizia era un cittadina con un forte rapporto con il territorio delle valli dell'Isonzo e del Vipacco, divenute iugoslave e poi slovene, così facendo rimanere priva la città priva buona parte di quel territorio che era la ragione di esistenza della città.
Trieste invece è stata storicamente priva di territorio (ovvero il suo territorio d'interesse era tutto il vecchio impero) e per questo è avulsa dalle aree circostanti al territorio urbano, che da secoli sono di lingua slovena.
L'importanza della proposta di Togliatti stava nella possibilità successiva, col "baratto", di poter recuperare anche l'Istria settentrionale prossima a Trieste, in particolare i comuni di Capodistria, Isola e Pirano, dove gli italiani erano oltre il 90%, ben più che a Gorizia quindi, ma anche più che a Trieste.
Visto che oggi quei comuni rappresentano il corridoio al mare della Slovenia, creando una spina geopolitica enorme all'italia e non solo, in realtà oggi sarebbe risultata ragionevole una rinuncia, pur cinica, a Gorizia.

[Red Shadow]

L'italianità di Gorizia si è consolidata tra 800 e 900, ma storicamente non è forte, anzi accanto ad una forte componente slovena, vi era una notevole presenza di popolazione di lingua tedesca, poi assimitata dagli italiani.
La proposta di Togliatti non era assurda. Gorizia, a differenza di Trieste, era un cittadina con un forte rapporto con il territorio delle valli dell'Isonzo e del Vipacco, divenute iugoslave e poi slovene, così rimanendo priva buona parte di quel territorio che era la ragione di esistenza della città.
Trieste invece è stata storicamente priva di territorio e per questo è avulsa dalle aree circostanti al territorio urbano, che da secoli sono di lingua slovena.
L'importanza della proposta di Togliatti stava nella possibilità successiva, col "baratto" di recuperare l'Istria settentrionale, in particolare i comuni di Capodistria, Isola e Pirano, dove gli italiani erano oltre il 90%, ben più di Gorizia quindi, ma anche di più rispetto a Trieste.
Visto che oggi quei comuni oggi rappresentano il corridoio al mare della Slovenia, creando una spina geopolitica enorme all'italia e non solo, in realtà oggi sarebbe risultata ragionevole una rinuncia, pur cinica, a Gorizia.

La proposta di Togliatti fu appoggiata dai repubblicani. Togliatti forse fu l'unico politico italiano ad intervenire presso uno dei "grandi" ossia Stalin affinchè Tito mollasse Trieste. Vedi il "Diario di Dimitrov" pubblicato in italiano nel 1998. Il territorio intorno a Gorizia se non sbaglio è principalmente abitato da sloveni. Gorizia era una città mitteleuropea. Dovrebbe tornare ad esserlo.
In ogni casoper la Dottrina Wilson ad esempio l'italianità dell'Istria era tutt'altro che scontata. Bisogna ricordarsi innanzitutto che nelle cartine preparate dai nazionalisti italiani alla vigilia della guerra essi non rivendicavano l'intera Istria ma solo la parte litoranea. Per la Dottrina Wilson si doveva stabilire da chi era principalmente abitata una determinata regione, e quale nazionalità ne occupava la maggior parte del territorio. Ci doveva essere inoltre continuità territoriale. La dottrina Wilson non prevedeva enclavi, per cui zara doveva andare atutti gli effetti alla Jugoslavia. Ad esempio l'Istria secondo i censimenti austro-ungarici era abitata prevalentemente da slavi che occupavano l'80% del territorio, gli italiani era soprattutto nelle città.
L'Istria, Fiume, Zara come i Sudeti in Cecoslovacchia furono deroghe alla dottrina Wilson.
Il fatto che queste zone abbiano vestigia veneziane non significa che siano italiane. Fino al 1918 queste zone non furono mai italiane, per la buona ragione che l'italia è stata creata nel 1860. Anzi città come Trieste, un tempo veneziana, si diedero liberamente all'Austria-Ungheria e furono sempre fedelissime. Whllem Oberdank (italianizzato Oberdan) cercò di attentare alla vita del Graduca proprio mentre conferiva alla città di Trieste il titolo di fedelissima dato che non si era mai ribellata nemmeno nel 1848. In realtà fino a fine Ottocento i triestini si sentivano pienamente Austro-Ungarici e non italiani. lo stesso referendum del 1954 fu una delusione per i filo-italiani.
Se Zara è italiana perchè non lo è anche il Ticino? I ticinesi si sentono svizzeri npon italiani. Perchè gli sloveni dell'Austria sentono austriaci e non sloveni?
Gli italo-istriani coiminciarono a sentirsi italiani quando l'alternativa era finire in Jugoslavia, gli sloveno-istriani si sentirono Jugoslavi quando l'alternativa era finire sotto il nazionalismo violento degli italiani dell'ultima ora!!
nell'ottocento gli unici patrioti erano l'Estrema Sinistra anticlericale-anarcoide tipo Oberdank che non era nemmeno "italiano.

[Breiner252]

Eh si...tra un po neanch'io sono italiano...Red Shadow, che cosa sono io? Veneto Orientale, sinistra Piave. Sono austriaco? Germanico? Slavo?
No perchè...mi interesserebbe saperlo.

[Imperator (POL)]

Eh si...tra un po neanch'io sono italiano...Red Shadow, che cosa sono io? Veneto Orientale, sinistra Piave. Sono austriaco? Germanico? Slavo?
No perchè...mi interesserebbe saperlo.

dalle tue parti direbbero veneto e basta...

[Breiner252]

Dalle mie parti vive la borghesia più reazionaria e bigotta del mondo. Voglio sentire il parere di un internazionalista come red shadow