Progetto Archimede

[Ronnie]

E come al solito io comincio l'opera, Grifo arriva e massacra in mia assenza. Sempre in prima linea contro i cazzari. Grazie per la bella storia ti confermi poliedrico e strapreparato. E così dirigeva Alte Energie eh... Mica male.

Detto questo:

I “paraboloni di Rubbia” allo stato attuale delle conoscenze vanno bene per come li ha progettati l’Enel, integrati in una centrale elettrica tradizionale a cui fanno risparmiare combustibile. Quindi serve una centrale elettrica in una zona ad alta insolazione, e vicino, se hai il posto, ci metti qualche megawatt di paraboloni.

Hai detto bene: risparmi combustibile

ma non soldi. Questo no, perchè i costi sono alti, molto. A me risultano 0,9 €cent/kWh di costi. Mi sono informato bene. Come pensavo non erano sugli 0,8 ma un po' più su... ad abbundantiam nn si sbaglia mai con le rinnovabili Con i certificato verdi all'ENEL risultano compatibili e ammortabili in tempi lunghissimi, dunque sono "economici" solo come micro addendi alle centrali a gas e solo se incentivati da soldo pubblico. La durata prevista è di venti anni, anche se forse tecnicamente anche a 30 possono arrivare, ma su questo ci saprai dire meglio tu.

[Ronnie]

Vale meno, semmai! Ma non si sta parlando di questo. E comunque l'energia non si misura in grammi
I miei grammi sono un peso morale...simbolico...di riconciliazione col mondo e l'Universo...stufo di veder uccidere le proprie creature..gli atomi..che in mostruosi macchinari..vengono martirizzati per succhiargli l'anima..

Fai molto ridere/piangere a seconda di chi legga. In tutti i casi io non so cosa dire: vai dallo sciamano!

Il nucleare inquina ..e sia per le scorie..e sia per eventuali guasti a cui non si sottrae nessun congegno inventato dall'uomo....non è un problema di se..ma di quando...
Il non volerlo considerare..indica solo una carenza di buonsenso..o di considerazione delle leggi probabilistiche....che si possono anche ignorare se ci fa comodo..ma non per questo verranno soppresse..e al momento giusto..ci faranno grattare la pera..

1 scorie- vuoi la comparazione quantitativa dei rilasci di scorie dei cicli energetici usati dall'uomo? Io sono in grado di produrla qui. Poi pero' il tuo discorso viene smentito, scegli se zittirti o sfidare me.

2 rischi- Le probabilità -basse o alte che siano (in questo caso bassissime)- non vanno mai "strumentalizzate" o "negate" vanno semplicemente, e scientificamente, comparate. Vanno poste in confronto e integrate dei parametri necessari a una scelta. Va costruito un trade off. Vuoi le tabelle quantitative dei rischi e dei morti per fonte energetica usata dall'uomo? Io posso produrle qui. Poi pero' il tuo discorso viene smentito, scegli se zittirti o sfidare me.

3 considerazione di metodo- puoi anche stare solo zitto considerando che vai OT e non dovresti farlo. Non stiamo parlando di energia nucleare, a prescindere da che a me piaccia il tema da sempre.

[Ronnie]

In effetti Rubbia mi sembra un po' appannato.
Forse l'unica possibile alternativa agli attuali reattori nucleari sono gli acceleratori al torio (la 4 generazione se non sbaglio). Forse.

Rubbia è appannato. gli ADS alimentati a torio sono abbastanza inutili per ora. nella economia della IV gen forse avranno pure un senso.. Per ora servono:

PWR a uranio naturale solidi e affidabili per fare corrente
HTR potenti per fare idrogeno
FBR di grosse dimensioni per preparare lo switch all'integrale FBR come parco [necessario entro non troppo tempo]
E qualche ADS per le scorie.

Gli ADS al torio per ora non sono un concetto particolarmente necessario. Nè sono "alternativi", essendo roba ancora inesistente. Le centrali II o III gen attuali [e perfino le I gen corrette] sono ottime, economiche, affidabili sicure (in termini di numero di morti e anni di vita persi) più di qualunque altro ciclo umano di produzione di energia.

[testadiprazzo]

Fai molto ridere/piangere a seconda di chi legga. In tutti i casi io non so cosa dire: vai dallo sciamano!



1 scorie- vuoi la comparazione quantitativa dei rilasci di scorie dei cicli energetici usati dall'uomo? Io sono in grado di produrla qui. Poi pero' il tuo discorso viene smentito, scegli se zittirti o sfidare me.

2 rischi- Le probabilità -basse o alte che siano (in questo caso bassissime)- non vanno mai "strumentalizzate" o "negate" vanno semplicemente, e scientificamente, comparate. Vanno poste in confronto e integrate dei parametri necessari a una scelta. Va costruito un trade off. Vuoi le tabelle quantitative dei rischi e dei morti per fonte energetica usata dall'uomo? Io posso produrle qui. Poi pero' il tuo discorso viene smentito, scegli se zittirti o sfidare me.

3 considerazione di metodo- puoi anche stare solo zitto considerando che vai OT e non dovresti farlo. Non stiamo parlando di energia nucleare, a prescindere da che a me piaccia il tema da sempre.

Senti Ronnie...l'energia nucleare è pericolosa..e di gestione difficile..o si capisce o non si capisce...
e qui finisco i miei interventi sull'argomento...che tanto le chiacchiere non servono a comprendere un'evidenza..
e per quanto riguarda il progetto archimede..ben venga..anche se siamo in fase di studio e progettazione..che il futuro..è in quella direzione..:-:-...

[Ronnie]

Senti Ronnie...l'energia nucleare è pericolosa..e di gestione difficile..o si capisce o non si capisce...
e qui finisco i miei interventi sull'argomento...che tanto le chiacchiere non servono a comprendere un'evidenza..
e per quanto riguarda il progetto archimede..ben venga..anche se siamo in fase di studio e progettazione..che il futuro..è in quella direzione..:-:-...

Capisco che tu non voglia continuare la discussione. L'evidenza lasciala a chi sa guardare e non si limita a visionare passivamente, tu occupati più sanamente di chiedere delucidazioni, è meglio.

Fai molto ridere/piangere a seconda di chi legga. In tutti i casi io non so cosa dire: vai dallo sciamano!



1 scorie- vuoi la comparazione quantitativa dei rilasci di scorie dei cicli energetici usati dall'uomo? Io sono in grado di produrla qui. Poi pero' il tuo discorso viene smentito, scegli se zittirti o sfidare me.

2 rischi- Le probabilità -basse o alte che siano (in questo caso bassissime)- non vanno mai "strumentalizzate" o "negate" vanno semplicemente, e scientificamente, comparate. Vanno poste in confronto e integrate dei parametri necessari a una scelta. Va costruito un trade off. Vuoi le tabelle quantitative dei rischi e dei morti per fonte energetica usata dall'uomo? Io posso produrle qui. Poi pero' il tuo discorso viene smentito, scegli se zittirti o sfidare me.

3 considerazione di metodo- puoi anche stare solo zitto considerando che vai OT e non dovresti farlo. Non stiamo parlando di energia nucleare, a prescindere da che a me piaccia il tema da sempre.

[Grifo]

E come al solito io comincio l'opera, Grifo arriva e massacra in mia assenza. Sempre in prima linea contro i cazzari. Grazie per la bella storia ti confermi poliedrico e strapreparato. E così dirigeva Alte Energie eh... Mica male.

Detto questo:


Hai detto bene: risparmi combustibile

ma non soldi. Questo no, perchè i costi sono alti, molto. A me risultano 0,9 €cent/kWh di costi. Mi sono informato bene. Come pensavo non erano sugli 0,8 ma un po' più su... ad abbundantiam nn si sbaglia mai con le rinnovabili Con i certificato verdi all'ENEL risultano compatibili e ammortabili in tempi lunghissimi, dunque sono "economici" solo come micro addendi alle centrali a gas e solo se incentivati da soldo pubblico. La durata prevista è di venti anni, anche se forse tecnicamente anche a 30 possono arrivare, ma su questo ci saprai dire meglio tu.

Infatti, micro addendi e solo se a carico dell'erario.
Non ti so dire niente delle tecnologie messe a punto dall'Enel, sicuramente saranno valide, ma in qualche fotografia ho visto che gli specci sono rigidi, perciò stampati a profilo parabolico e quindi costosissimi.
Noi, all'epoca, usammo specchi in PMMA (che sono i migliori sia come resa ottica sia come costo) che si adattavano per flessibilità al profilo della centina parabolica, risolvendo il problema maggiore di questi apparati (mi compiaccio di considerarmi tuttora preparatissimo sulle tecnologie di lavorazione ottico-meccanica del PMMA, il mio specchio parabolico (500 mm di focale e 2000 di apertura) potrà costare adesso 15 €/mq, contro le centinaia di euro di uno specchio sagomato di acciaio inox (il vetro escludilo per durerebbe un giorno, cioè appena lo monti si scoccia)
Certo, noi abbiamo fatto esperienza per un paio d'anni prima di finire vittima dei "rivoluzzionari" e quindi non so dirti niente di problemi di durata o di autostampaggio del PMMA.
Comunque, stiamo divagando.... ora si fanno un impianto da 50Kw (gli Stati Uniti ne sono pieni) e vediamo che tirano fuori, a parte la propaganda.

Sai come la penso: noi abbiamo bisogno di almeno dieci centrali nucleari, per una potenza di 15/20.000 megawatt per coprire almeno il 30% del fabbisogno nazionale, come fanno i tedeschi.
A questo punto coi soldi risparmiati sul petrolio possiamo finanziare le energie rinnovabili che se "oculatamente sviluppate", cioè adattate caso per caso ai microrisparmi locali (centrali termiche a biomassa, solare termico sulle case, geotermico sulle case, fotovoltaico per le case, contenimento energetico per le case etc. etc.) potremmo ricavare un altro 20% (ma proprio lavorando eh, entro il 2030/2040)
Come fanno i tedeschi!

Invece si sta facendo esattamente il contrario: si vuole fare con le rinnovabili gli impianti di potenza, che è impossibile.
Cioè scambiare la realtà con a fantasia, usare le palle dove dovrebbe essere usato il cervello.
Quello che è comico, sentendo i commenti (Di Pietro, Prodi, Pecoraro) è che questi sembrano "veramente" convinti che Rubbia abbia inventato qualcosa di risolutivo.
Insomma si danno ragione l'uno con l'altro e ci credono pure!

Come diceva De Gaulle, l'Italia non è un paese povero, è un povero paese.
Per il resto forse aveva torto, ma per l'energia dobbiamo dargli ragione.

[Grifo]

Senti Ronnie...l'energia nucleare è pericolosa..e di gestione difficile..o si capisce o non si capisce...
e qui finisco i miei interventi sull'argomento...che tanto le chiacchiere non servono a comprendere un'evidenza..
e per quanto riguarda il progetto archimede..ben venga..anche se siamo in fase di studio e progettazione..che il futuro..è in quella direzione..:-:-...

Ho scritto, i paraboloni di Rubbia stanno in giro dall'inizio del secolo scorso e finora nessuno è riuscito a farli funzionare.
Si capisce o non si capisce?

[Ronnie]

Infatti, micro addendi e solo se a carico dell'erario.
Non ti so dire niente delle tecnologie messe a punto dall'Enel, sicuramente saranno valide, ma in qualche fotografia ho visto che gli specci sono rigidi, perciò stampati a profilo parabolico e quindi costosissimi.
Noi, all'epoca, usammo specchi in PMMA (che sono i migliori sia come resa ottica sia come costo) che si adattavano per flessibilità al profilo della centina parabolica, risolvendo il problema maggiore di questi apparati (mi compiaccio di considerarmi tuttora preparatissimo sulle tecnologie di lavorazione ottico-meccanica del PMMA, il mio specchio parabolico (500 mm di focale e 2000 di apertura) potrà costare adesso 15 €/mq, contro le centinaia di euro di uno specchio sagomato di acciaio inox (il vetro escludilo per durerebbe un giorno, cioè appena lo monti si scoccia)
Certo, noi abbiamo fatto esperienza per un paio d'anni prima di finire vittima dei "rivoluzzionari" e quindi non so dirti niente di problemi di durata o di autostampaggio del PMMA.
Comunque, stiamo divagando.... ora si fanno un impianto da 50Kw (gli Stati Uniti ne sono pieni) e vediamo che tirano fuori, a parte la propaganda.

Già... Mi risulta che Kramer Junction abbia costi sugli 0,12 $ [magari ricordo male poi verifico...] insomma comparabili con questa cosa qui. D'altronde Rubbia non si è inventato niente appunto

Sai come la penso: noi abbiamo bisogno di almeno dieci centrali nucleari, per una potenza di 15/20.000 megawatt per coprire almeno il 30% del fabbisogno nazionale, come fanno i tedeschi.

Io dico 35, allineiamoci alla media europea...

A questo punto coi soldi risparmiati sul petrolio possiamo finanziare le energie rinnovabili che se "oculatamente sviluppate", cioè adattate caso per caso ai microrisparmi locali (centrali termiche a biomassa, solare termico sulle case, geotermico sulle case, fotovoltaico per le case, contenimento energetico per le case etc. etc.) potremmo ricavare un altro 20% (ma proprio lavorando eh, entro il 2030/2040)
Come fanno i tedeschi!

mmm occhio. Altener della DGE in TeresII stimava 20 mtep di contributo massimo teorico delle fer nuove -a livello best practice policies pero'- al 2020. Quindi un po' diverso da 20% di solo nuove fer [eolico biomasse etc]... Ma se intendi 20% come "rinnovabili" tout court allora è certamente realistico perchè c'è dentro anche l'idroelettrico. Il 20% rinnovabile senza idroelettrico mi pare "pericoloso per le mie tasche di taxpayer" perchè comporterebbe non abbassare il costo del kWh. Insomma se fai uno switch di 30.000 MW a 2.50 Eurocent e poi ne pianti ventimila a 7 Eurocent/kWh vai più o meno a pareggiare. E non ci muoviamo da 51 mills di costo medio!

Nella mia visione il costo attuale della corrente in Italia è alto, troppo alto, dovrebbe costare un 20% in meno sul sistema complessivo per risultare competitivo a fini industriali!

Invece si sta facendo esattamente il contrario: si vuole fare con le rinnovabili gli impianti di potenza, che è impossibile.
Cioè scambiare la realtà con a fantasia, usare le palle dove dovrebbe essere usato il cervello.
Quello che è comico, sentendo i commenti (Di Pietro, Prodi, Pecoraro) è che questi sembrano "veramente" convinti che Rubbia abbia inventato qualcosa di risolutivo.
Insomma si danno ragione l'uno con l'altro e ci credono pure!

Infatti... Una cosa ridicola.

Come diceva De Gaulle, l'Italia non è un paese povero, è un povero paese.
Per il resto forse aveva torto, ma per l'energia dobbiamo dargli ragione.

Già... Non abbiamo rinunciato al nucleare, abbiamo solo rinunciato al nucleare di nostra proprietà, perchè in tutto e per tutto siamo appesi alla Francia. Che è stata più previdente e più seria di noi, e non si sta impiccando sui deficit energetici... In termini di crescita del PIL un giorno lavorativo fa molta differenza, un black out anche... Così come una bilancia commerciale rossa solo per l'energia.. Vediamo bene se continueremo a pagare caro per altri anni lunghi o se qualcuno cambierà posizione.

Il cdx è timido, troppo timido.

[Ronnie]

Già... Mi risulta che Kramer Junction abbia costi sugli 0,12 $ [magari ricordo male poi verifico...] insomma comparabili con questa cosa qui. D'altronde Rubbia non si è inventato niente appunto

Ricordavo bene su Kramer Junction [california]! Ma per eccesso di 1 cent di dollaro..

Current State-of-the-Art (Plant built today)
–50 MWe (~100 bar, 700F, 37.5% gross)
–LS-2 Collectors (391 C)
–Receiver –Solel UVAC
–Solar only or hybrid
–Solar multiple 1.5
–No thermal storage
–DNI 8.0 kWh/m2-day
Site: Kramer Junction Solar Only Hybrid (25%) Plant size, net electric [MWe] 50 50 Collector Aperture Area [km2] 0.312 0.312 Thermal Storage [hours] 0 0 Solar-to-electric Efficiency. [%] 13.9% 14.1% Plant Capacity Factor [%] 29.2% 39.6% Capital Cost [$/kWe] 2745 2939 O&M Cost [$/kWh] 0.024 0.018 Fuel Cost [$/kWh] 0.000 0.010 Levelized Cost of Energy [2002$/kWh] 0.110 0.096 Current Cost11¢/kWh

Circa l'implementazione TES...

Figure 2 Effect of Thermal Storage on Cost of Energy
A number of advanced storage concepts have been identified that have the potential to significantly reduce the cost of thermal energy storage for parabolic trough plants. The current near-term TES option has a unit cost of $30 to 40/kWht depending on storage capacity. For comparison, the cost of storage for large molten-salt power towers, with a larger operating temperature difference, is expected to be less than $10/MWht [5]. Three approaches are considered for reducing TES costs for troughs. The first is to move from a two-tank system to a single tank thermocline storage system. The second is to go from an indirect system that requires a heat exchanger to one that uses the same fluid in the solar field and storage system (similar to SEGS I or the Solar Two power tower). The third approach is to find a way to increase the hot and cold temperature differential in the storage system, thereby shrinking the storage volume required

Col TC avanzato a 500+ gradi -che è poi il concetto pretesa invenzione di rubbia- Kramer Junction "potrebbe" avere un costo più basso. "solo" 9 cent di dollaro. Il costo medio in Italia è oggi 5. Le stime sono sono di Hank Price del NREL.

[yurj]

Ronnie, è ricerca. La ricerca costa. Stop. Vogliamo parlare dei soldi buttati nella ricerca nel nucleare?