Nota della CEI sui Dico

[Jefferson]

Politico=pubblico, religioso=privato

una tesi tutta tua, mi preme sottolinearlo.

[Skepto]

una tesi tutta tua, mi preme sottolinearlo.

Mia e della Costituzione, che stabilisce la libertà religiosa per chiunque. Cosa che viene calpestata se una religione viene promossa per legge.

[gigionaz]

Jefferson, dove hai preso il testo? (E' bene, le citazioni, farle complete, nome cognome, titolo, dta ecc).
Il testo è molto interessante. Pezzo per pezzo dovrebbe essere discusso

[Jefferson]

Mia e della Costituzione, che stabilisce la libertà religiosa per chiunque. Cosa che viene calpestata se una religione viene promossa per legge.

quiindi tua e di uno sparuto gruppetto di individui che si misero a un tavolo decenni fa, ok...e non mi pare che si voglia promuovere una religione per legge...mi pare piuttosto un'autodifesa, questa.

[Jefferson]

Jefferson, dove hai preso il testo? (E' bene, le citazioni, farle complete, nome cognome, titolo, dta ecc).
Il testo è molto interessante. Pezzo per pezzo dovrebbe essere discusso

non ricordo, l'ho ripescato su pol

[A.N....]

sinceramente stanno un pò stufando con stà storia..D'accordo anche la Chiesa ha il diritto di esprimere le proprie idee però uno Stato non può essere succube di essa..se fosse per la chiesa anche i profilattici sarebbero vietati..e poi abbiamo capito qual è la loro posizione,perchè continuano a ripeterlaa?...

[Skepto]

quiindi tua e di uno sparuto gruppetto di individui che si misero a un tavolo decenni fa, ok...e non mi pare che si voglia promuovere una religione per legge...mi pare piuttosto un'autodifesa, questa.

E di sessanta anni di storia italiana, in cui mai nessuno ha mai chiesto di modificare quella parte della Costituzione; dammi retta, cambia linea argomentativa perché rispondere che la libertà religiosa è opinione mia e di pochi altri non ti porta lontano.

Poi, forse hai perso il filo del discorso, ma ti ricordo che il "questa" di cui stai parlando è la possibilità di scomunica di un politico che emani leggi non perfettamente gradite alla Chiesa (rileggi le citazioni all'indietro).

[testadiprazzo]

Nella tradizione politico-culturale dell'Occidente (e in Italia più che altrove) si è venuta affermando l'idea che un'impostazione autenticamente liberale dovrebbe essere, per forza di cose, anche e soprattutto laica. Tale tesi ha avuto un tale successo che non soltanto la maggior parte di quanti si dicono liberali afferma ad ogni piè sospinto la propria laicità, ma anche molti credenti (cattolici, protestanti, ebrei, e così via) si sentono sempre più in dovere di fare pubblica e ripetuta confessione della loro profonda adesione ai principi del cosiddetto Stato laico.
È però il caso di chiedersi quale sia l'autentico significato dell'aggettivo "laico" e soprattutto cosa comporti l'ideologia di cui tale termine-concetto è evidentissima espressione.
Non è qui il caso di ripercorrere la lunga e ben nota evoluzione etimologica di tale parola. Più importante è invece ricordare che questa espressione - nel linguaggio contemporaneo - si riferisce essenzialmente allo Stato. I fautori della laicità, in definitiva, chiedono che lo Stato sia laico ed in tal modo essi gli domandano di rimanere estraneo dinanzi ai dibattiti religiosi, rinunciando a sposare una confessione contro le altre.
C'è quindi un elemento che subito salta agli occhi: la stretta corrispondenza tra Stato e laicità.
Questo, a mio giudizio, è il primo e fondamentale elemento che impedisce ad ogni autentico libertario, davvero coerente e conseguente, di definirsi "laico". Quanti sono impegnati nell'immaginare e costruire ordini politici senza Stato e oltre lo Stato non hanno alcuna possibilità di restare impigliati in logiche subdolamente stataliste e viziate dal mito dell'ineluttabilità del potere sovrano. Essi sono impegnati a liberare l'uomo dalla violenza statale, al fine di permettergli di vivere entro ordinamenti da lui scelti (sulla base delle sue convinzioni religiose, morali, culturali e così via).
Quando si dice - ed è certo vero - che il linguaggio del laicismo è largamente ottocentesco e destinato ad opporre credenti e non credenti (o clericali e non clericali), si apre allora la strada ad una comprensione della realtà molto più profonda di quanto non appaia a prima vista. Non solo, in effetti, questo rilievo evidenzia la centralità di tale concetto in dibattiti e conflitti politici ormai davvero lontani (tipici di un'epoca dominata da irredentismi, nazionalismi e guerre "per l'unità"), ma permette ugualmente di cogliere come la cultura laico-statale continui ad immaginare una coatta coesistenza tra individui e comunità che, se fossero liberi, sceglierebbero di condurre esistenze indipendenti.
Ogni appello al laicismo e alla laicità è quindi viziato dal permanere di una cultura profondamente (anche se spesso inconsapevolmente) illiberale, in quanto ignara del diritto di ogni uomo a ricercare la propria felicità senza sottostare ad alcuna terrena sovranità. Una simile cultura è anche dimentica del carattere del tutto artificioso che è proprio del dominio della classe politica e degli apparati burocratici che proliferano attorno ad essa.
Vi è poi un'altra considerazione da farsi. La retorica laica si alimenta di un principio tanto ridicolo quanto pericoloso: quello della neutralità dello Stato. In realtà, per definizione, ogni organizzazione umana è caratterizzata da culture, scelte e volontà ben precise. Il cosiddetto "Stato laico" può anche rivendicare a sé una supposta indifferenza di fronte alle diverse prospettive religiose, ma non può certo pretendere che quanti assistono al dispiegarsi della sua azione possano davvero credere ad una tale innocenza. Nei fatti, d'altra parte, se pensiamo anche solo alla storia italiana noi ritroviamo innumerevoli appelli all'autonomia delle istituzioni pubbliche e al tempo stesso, però, dobbiamo rilevare come gli ordinamenti che si sono succeduti siano stati - di volta in volta - variamente utilizzati da questo o quel gruppo di potere culturalmente ben definito: massonico-risorgimentale, clerico-fascista, democristian-socialista, tecnocratico-comunista.
L'uso costante dell'apparato statale laico in questa o quella direzione, però, non deve occultare alcuni dati ben più importante, che possono essere così riassunti: lo Stato è un'entità post-cristiana (e anche sostanzialmente anti-cristiana) che fin dalla propria origine si è sforzata di "secolarizzare" taluni concetti propri della tradizione religiosa biblica e, in modo particolare, l'idea di trascendenza.
Lo Stato è un'istituzione post-cristiana dal momento che esso si è affermato all'indomani della disgregazione dell'ordine medievale. È ben noto, d'altra parte, che ciò che i "moderni" vollero spregativamente chiamare "Medio Evo" (descrivendolo quale età di decadenza tra due splendide civiltà, quella greco-romana e quella rinascimentale) meglio andrebbe definita come "Cristianità".
Lo Stato si afferma quale entità sovrana, allora, imponendosi quale monopolio della violenza di stampo burocratico e territoriale, ma anche entrando in conflitto con l'autorità (religiosa e morale) della Chiesa. Lo Stato è quindi un'istituzione che adotta una strategia di auto-rappesentazione quale entità neutrale (laica) proprio al fine di meglio combattere le persistenze religiose di un'epoca se non del tutto finita, quanto meno sul viale del tramonto.
Gli uomini di Stato, in realtà, adottarono varie strategie. Dopo che Niccolò Machiavelli aveva suggerito al principe di porsi al di sopra della morale corrente o usare la religione quale mero instrumentum regni, non mancherà chi disinvoltamente ricorrerà sia alla prima che alla seconda strategia: facendosi persecutore e difensore dei credenti proprio al fine, in un modo o nell'altro, di sottomettere la società civile.
La logica della laicità si inserisce qui. Di fronte all'evidente arbitrio di un potere politico che nega le identità e le pratiche religiose (o anche che le difende in maniera discriminatoria), il progetto politico egemone sette-ottocentesco affermerà l'esigenza di un potere che può essere neutrale proprio perché si pone al di sopra degli individui e delle loro pratiche religiose. Esso incarna un'autorità terrena e positiva che, però, ritiene di essere l'unica possibile garante della libertà religiosa e della stessa libertà tout court. E questa, certamente, è la più grave delle trappole concettuali poste difesa dello Stato moderno e che nell'idea di laicità continuano a ricercare argomenti e legittimità.
Un'ultima considerazione. Lo Stato che si pretende laico è un organismo che usa la violenza della tassazione e l'arbitrio della regolamentazione. Esso quindi calpesta la dignità dell'uomo in ogni momento e anche nella sua esistenza più prosaica (e non solo nelle fasi di massimo "trionfo", coincidente con l'avvento di regimi totalitari e con lo scatenamento di guerre sanguinose).
Quanti si ritengono liberali e libertari (e per questa ragione hanno a cuore la libertà umana ed avversano ogni forma di coercizione) sono allora costretti a guardare all'idea di "laicità" come ad un'astuzia della ragion di Stato: tanto più pericolosa quanto più essa si mostra abile ad occultare la propria vera natura e ad offrire un'impossibile copertura "liberale" a quanto vi è di più criminale nella modernità politica e nelle sue molteplici manifestazioni.

di Luca Serena

Liberi sono anche molti luoghi per i solitari e le anime gemelle, intorno a cui soffia l'odore di tranquilli mari.
C'è ancora una vita libera per le grandi anime. Chi poco possiede, tanto meno è posseduto: sia lodata dunque la piccola povertà!
Dove lo Stato finisce, comincia l'uomo che non è superfluo: comincia il canto della necessità, la melodia singolare e irrepetibile.
Là dove lo Stato finisce, guardate dunque là, fratelli miei! Non vedete l'arcobaleno e il ponte del Superuomo?"
Così parlò Zarathustra....... .....

Lo Stato è stato divinizzato..non si dice forse che un poliziotto è servitore dello stato....?.......I cittadini..sono del tutto superflui.. ..........sarà anche per questo che gli impiegati pubblici sono così maleducati..?

[gigionaz]

Nella tradizione politico-culturale dell'Occidente (e in Italia più che altrove) si è venuta affermando l'idea che un'impostazione autenticamente liberale dovrebbe essere, per forza di cose, anche e soprattutto laica. Tale tesi ha avuto un tale successo che non soltanto la maggior parte di quanti si dicono liberali afferma ad ogni piè sospinto la propria laicità, ma anche molti credenti (cattolici, protestanti, ebrei, e così via) si sentono sempre più in dovere di fare pubblica e ripetuta confessione della loro profonda adesione ai principi del cosiddetto Stato laico.

Ammetto, oggi è di moda definirsi tanto laici che no.

È però il caso di chiedersi quale sia l'autentico significato ... I fautori della laicità, in definitiva, chiedono che lo Stato sia laico ed in tal modo essi gli domandano di rimanere estraneo dinanzi ai dibattiti religiosi, rinunciando a sposare una confessione contro le altre.
C'è quindi un elemento che subito salta agli occhi: la stretta corrispondenza tra Stato e laicità.
Questo, a mio giudizio, è il primo e fondamentale elemento che impedisce ad ogni autentico libertario, davvero coerente e conseguente, di definirsi "laico".

inizia un salto mortale dopo l'altro... Attenzione, non confondiamo il giocatore col tifoso, non lo stato laico con i promotori, i supporters, i filosoficamente congruenti con lo stato laico.

Quando si dice - ed è certo vero - che il linguaggio del laicismo è largamente ottocentesco e destinato ad opporre credenti e non credenti (o clericali e non clericali), si apre allora la strada ad una comprensione della realtà molto più profonda di quanto non appaia a prima vista.

Interessante, ma credenti = clericali? e non credenti = anticlericali? Davvero qualcuno lo vuole affermare?

Non solo, in effetti, questo rilievo evidenzia la centralità di tale concetto in dibattiti e conflitti politici ormai davvero lontani (tipici di un'epoca dominata da irredentismi, nazionalismi e guerre "per l'unità"), ma permette ugualmente di cogliere come la cultura laico-statale continui ad immaginare una coatta coesistenza tra individui e comunità che, se fossero liberi, sceglierebbero di condurre esistenze indipendenti.

Ma chi l'ha detto? Da quando nasce, lo stato come contratto sociale, base dell'idea di stato liberale moderno, è associazione volontaria
, libera scelta di civiltà dell'uomo. Perchè delegare il potere, parte del proprio personale potere, al sovrano, se questo NON servisse o se addirittura, fosse male?
Ho come l'impressione che il testo da te citato si postcristiano, certamente, ma drammaticamente preilluminista.

Ogni appello al laicismo e alla laicità è quindi viziato dal permanere di una cultura profondamente (anche se spesso inconsapevolmente) illiberale, in quanto ignara del diritto di ogni uomo a ricercare la propria felicità senza sottostare ad alcuna terrena sovranità. Una simile cultura è anche dimentica del carattere del tutto artificioso che è proprio del dominio della classe politica e degli apparati burocratici che proliferano attorno ad essa.

Come sopra. Il mito dello stato di natura, per tornare, credo, ad uno stato di libertà teocratiche. Libero uomo in libero contatto con Dio.

Vi è poi un'altra considerazione da farsi. La retorica laica si alimenta di un principio tanto ridicolo quanto pericoloso: quello della neutralità dello Stato. In realtà, per definizione, ogni organizzazione umana è caratterizzata da culture, scelte e volontà ben precise. Il cosiddetto "Stato laico" può anche rivendicare a sé una supposta indifferenza di fronte alle diverse prospettive religiose, ma non può certo pretendere che quanti assistono al dispiegarsi della sua azione possano davvero credere ad una tale innocenza. Nei fatti, d'altra parte, se pensiamo anche solo alla storia italiana noi ritroviamo innumerevoli appelli all'autonomia delle istituzioni pubbliche e al tempo stesso, però, dobbiamo rilevare come gli ordinamenti che si sono succeduti siano stati - di volta in volta - variamente utilizzati da questo o quel gruppo di potere culturalmente ben definito: massonico-risorgimentale, clerico-fascista, democristian-socialista, tecnocratico-comunista.

Credevo parlasse di concetti filosofici. Invece prende il fraudolento costume, comune di oggi, di mescolare livelli diversi, giusto per confondere le acque (spero non per pura ignoranza). Qui il mescolato è la natura laica dello stato e la sua realizzazione temporale.

...lo Stato è un'entità post-cristiana (e anche sostanzialmente anti-cristiana) che fin dalla propria origine si è sforzata di "secolarizzare" taluni concetti propri della tradizione religiosa biblica e, in modo particolare, l'idea di trascendenza.
Lo Stato è un'istituzione post-cristiana dal momento che esso si è affermato all'indomani della disgregazione dell'ordine medievale. È ben noto, d'altra parte, che ciò che i "moderni" vollero spregativamente chiamare "Medio Evo" (descrivendolo quale età di decadenza tra due splendide civiltà, quella greco-romana e quella rinascimentale) meglio andrebbe definita come "Cristianità".

Eccoci qua, dunque. Torniamo alla filosofia. Lo stato moderno come superamento della teocrazia medioevale.
A parte che nel medioevo ce n'erano due di poteri universali (impero e papato) ed entrambi erano prelaici, antilaici, alaici, e quindi non ha senso parlare di Stato moderno come postcristiano, mette conto di osservare che lo stato moderno, in realtà, nasce tra fine '600 e fine '700. (Nell'ottocento era già compiuto). E NON dopo il medioevo.
Possiamo ancora parlare di stato VS cristianità?
E Machavelli non arrivò neanche ad immaginare cosa volesse dire stato laico.

...
Un'ultima considerazione. Lo Stato che si pretende laico è un organismo che usa la violenza della tassazione e l'arbitrio della regolamentazione. Esso quindi calpesta la dignità dell'uomo in ogni momento e anche nella sua esistenza più prosaica (e non solo nelle fasi di massimo "trionfo", coincidente con l'avvento di regimi totalitari e con lo scatenamento di guerre sanguinose).....
di Luca Serena

E allora si capisce alla fine il senso di tutto: torniamo alle nostre amate capanne sotto il castello, crediamo nella tripartizione della civiltà, rispettiamo orantes e bellantes e godiamo infinitamente. Contro la violenza della tassazione che si torni tutti alle gabelle a alle corvèè (che tanto può pure capitare di rinascere che so, magari Duchi o Re)

[JohnPollock]

E comunque, tranquilli, ora avete anche i senatori di Casini uniti con voi, dattegli qualche sottosegretario, sarà felice. Il partito cattolico per eccellenza in Italia, annafiato per anni da Berlusconi, passa con i mortadellas. Questa non la perdoniamo a Casini. Cattocomunisti. Pur di starsene con la poltrona zavorrata al sedere fanno di tutto. Pure cercare di cambiare la morale ai cattolici inglobandoli nel loro governo nazista. Che squallore cattocomunista.