bravi ai torinesi....

[Palvesario]

Per il semplice fatto che la comunità nazionale non è similitudine di comunità cattolica. Esistono italiani non cattolici che non intendono seguire i dettami esclusivi della Chiesa cattolica.
Poi, siccome ogni identità è frutto di un processo umano, non mi è chiaro quando una caratteristica comunitaria diventi cultura da considerare dominante. Esiste un numero X di anni oltre il quale questa caratteristica diventa fondante? No perché anche la cultura pagana ha fatto parte per millenni del bagaglio culturale europeo.
Allo stesso tempo direi che la comunità cristiana prima di Nicea sia molto diversa dalla comunità cattolica odierna. Quale ci teniamo? E i protestanti? E i calvinisti? E le comunità valdesi qua, proprio dietro casa? Loro devono seguire i dettami della Chiesa oppure quelli della loro comunità religiosa?

Tra l'altro anche l'illuminismo fa parte della cultura europea da un bel po' di tempo oramai, si parla di centinaia di anni. L'illuminismo è da tenere o buttare? Chi lo decide? C'è un organo europeo super partes che decide cartesio no, sant'agostino sì?
Se l'illuminismo lo si tiene, come lo si rende strutturale alla comunità europea o anche solo nazionale? Se invece lo si butta, tutte le persone che si rifanno all'illuminismo come concezione generica della vita, come le si tratta?

In due righe guarda quanti interrogativi e doppi vincoli dialettici vengono fuori...la tua proposta non è dunque una buona proposta.

[legio_taurinensis]

Per il semplice fatto che la comunità nazionale non è similitudine di comunità cattolica. Esistono italiani non cattolici che non intendono seguire i dettami esclusivi della Chiesa cattolica.
Poi, siccome ogni identità è frutto di un processo umano, non mi è chiaro quando una caratteristica comunitaria diventi cultura da considerare dominante. Esiste un numero X di anni oltre il quale questa caratteristica diventa fondante? No perché anche la cultura pagana ha fatto parte per millenni del bagaglio culturale europeo.
Allo stesso tempo direi che la comunità cristiana prima di Nicea sia molto diversa dalla comunità cattolica odierna. Quale ci teniamo? E i protestanti? E i calvinisti? E le comunità valdesi qua, proprio dietro casa? Loro devono seguire i dettami della Chiesa oppure quelli della loro comunità religiosa?

Tra l'altro anche l'illuminismo fa parte della cultura europea da un bel po' di tempo oramai, si parla di centinaia di anni. L'illuminismo è da tenere o buttare? Chi lo decide? C'è un organo europeo super partes che decide cartesio no, sant'agostino sì?
Se l'illuminismo lo si tiene, come lo si rende strutturale alla comunità europea o anche solo nazionale? Se invece lo si butta, tutte le persone che si rifanno all'illuminismo come concezione generica della vita, come le si tratta?

In due righe guarda quanti interrogativi e doppi vincoli dialettici vengono fuori...la tua proposta non è dunque una buona proposta.

Allora ti chiedo chi è che dovrebbe insegnare i Valori alla comunità in generale, se lo Stato è un ente relativo e la Chiesa non dovrebbe prodigarsi?
Ho fatto l'esempio dei paesi arabi, dove l'islam è una realtà autorevole e grazie ad esso non è penatrata una certa cultura occidentale (fin dove le bombe americane non sono ancora cadute) da esportazione di democrazia.

[Palvesario]

Allora ti chiedo chi è che dovrebbe insegnare i Valori alla comunità in generale, se lo Stato è un ente relativo e la Chiesa non dovrebbe prodigarsi?
Ho fatto l'esempio dei paesi arabi, dove l'islam è una realtà autorevole e grazie ad esso non è penatrata una certa cultura occidentale (fin dove le bombe americane non sono ancora cadute) da esportazione di democrazia.

Provo a risponderti lo stesso nonostante tu stia eludendo tutti i problemi strutturali posti analizzando la tua prima affermazione.
La comunità nazionale (di cui non penso sia possibile aggirarne l'esistenza culturale, con tutti i suoi limiti e artificiosità) è composta da meta-comunità, questo è indubbio.
Le meta-comunità sono dinamiche, fluide, in continua metamorfosi. Nessuna comunità culturale della storia, anche la più blindata, è stata immune alle contaminazioni. Porto di nuovo l'esempio cristiano perché dimostra benissimo come una comunità religiosa si sia modificata (anche radicalmente) nel corso del tempo.
Non esiste dunque "UNA comunità" con valori condivisi da tutti. Almeno non nella sua accezione di libera comunità. Poi si può "costringere" tutti ad uniformarsi ai valori dominanti di un aspetto della comunità, ma come al solito le scelte autoritarie premiano sempre e solo nel breve-medio termine.
Quindi una comunità ha senso se i valori all'interno di essa sono condivisi collettivamente. Questo per ogni meta-comunità.
La comunità nazionale, dicevo, è la composizione magmatica di innumerevoli meta-comunità che, tra l'altro, non sono compartimenti stagni, bensì piani che tendono sempre a sovrapporsi parzialmente.
Le comunità umane sono caratterizzate d'altronde da varie caratteristiche di affinità: religiosa, sociale, etnica, lavorativa, di classe...
I medici rispettano e condividono uno stesso codice deontoligoco prefossionale, sono quindi una meta-comunità i cui elementi, però, possono essere parte di altre comunità: magari uno è cattolico e un altro no.
Tra l'altro le comunità possono entrare in conflitto, magari anche forte. E' nell'ordine naturale delle cose relazionarsi anche in maniera conflittuale con il "mondo esterno". L'unica cosa innaturale davvero è pretendere che una comunità sia a tenuta stagna verso l'esterno. Non è possibile per la natura umana stessa. Qualunque comunità entra in relazione dialettica con chi condivide uno stesso piano fisico/temporale.
Quindi credo che il compito non stia tanto nel trovare un'ente autorevole che garantisca la trasmissione di valori universali, piuttosto penso sia necessario strutturare un sistema che garantisca la risoluzione dei contrasti intercomunitari quando questi avvengono all'interno della comunità nazionale.
Il che non è roba da poco.

[legio_taurinensis]

Quindi credo che il compito non stia tanto nel trovare un'ente autorevole che garantisca la trasmissione di valori universali, piuttosto penso sia necessario strutturare un sistema che garantisca la risoluzione dei contrasti intercomunitari

Io ti faccio i complimenti per l'ottima dialettica e lucida capacità di analisi intellettuale, però permettimi di non condividere questa parte. I contrasti intercomunitari (che, credo, nel tuo piano dialettico-ideologico si riferiscano a quelli di classe) vanno chiaramente risolti, ed un esempio potrebbe essere il tentativo di superare i conflitti di classe tra padroni e lavoratori con il corporativismo durante il fascismo, per arrivare all'interesse supremo della comunità tutta.
Ciò non toglie, altresì, che nella natura umana ci sia la tendenza a classificare e schematizzare, nella quale posso riconoscere anche un tentativo di rifiutare una massificazione di sorta che annulli le singole peculiarità individuali, ma nella mia veduta, anche in relazione ai tempi attuali e alle sue specificazioni, dei Valori superiori e di riferimento cui tutta la comunità debba far riferimento per condurre un'armoniosa vita sociale, sono necessari se non indispensabili, altrimenti si cade nell'egoismo, nell'individualismo permeati da quel materialismo che, oggi, sostituendosi all'etica, anche cristiana, ha inquinato la collettività.

[normanno]

Provo a risponderti lo stesso nonostante tu stia eludendo tutti i problemi strutturali posti analizzando la tua prima affermazione.
La comunità nazionale (di cui non penso sia possibile aggirarne l'esistenza culturale, con tutti i suoi limiti e artificiosità) è composta da meta-comunità, questo è indubbio.
Le meta-comunità sono dinamiche, fluide, in continua metamorfosi. Nessuna comunità culturale della storia, anche la più blindata, è stata immune alle contaminazioni. Porto di nuovo l'esempio cristiano perché dimostra benissimo come una comunità religiosa si sia modificata (anche radicalmente) nel corso del tempo.
Non esiste dunque "UNA comunità" con valori condivisi da tutti. Almeno non nella sua accezione di libera comunità. Poi si può "costringere" tutti ad uniformarsi ai valori dominanti di un aspetto della comunità, ma come al solito le scelte autoritarie premiano sempre e solo nel breve-medio termine.
Quindi una comunità ha senso se i valori all'interno di essa sono condivisi collettivamente. Questo per ogni meta-comunità.
La comunità nazionale, dicevo, è la composizione magmatica di innumerevoli meta-comunità che, tra l'altro, non sono compartimenti stagni, bensì piani che tendono sempre a sovrapporsi parzialmente.
Le comunità umane sono caratterizzate d'altronde da varie caratteristiche di affinità: religiosa, sociale, etnica, lavorativa, di classe...
I medici rispettano e condividono uno stesso codice deontoligoco prefossionale, sono quindi una meta-comunità i cui elementi, però, possono essere parte di altre comunità: magari uno è cattolico e un altro no.
Tra l'altro le comunità possono entrare in conflitto, magari anche forte. E' nell'ordine naturale delle cose relazionarsi anche in maniera conflittuale con il "mondo esterno". L'unica cosa innaturale davvero è pretendere che una comunità sia a tenuta stagna verso l'esterno. Non è possibile per la natura umana stessa. Qualunque comunità entra in relazione dialettica con chi condivide uno stesso piano fisico/temporale.
Quindi credo che il compito non stia tanto nel trovare un'ente autorevole che garantisca la trasmissione di valori universali, piuttosto penso sia necessario strutturare un sistema che garantisca la risoluzione dei contrasti intercomunitari quando questi avvengono all'interno della comunità nazionale.
Il che non è roba da poco.

parli come Napolitano,che Palle...

[ienchi]

[Palvesario]

Io ti faccio i complimenti per l'ottima dialettica e lucida capacità di analisi intellettuale, però permettimi di non condividere questa parte. I contrasti intercomunitari (che, credo, nel tuo piano dialettico-ideologico si riferiscano a quelli di classe) vanno chiaramente risolti, ed un esempio potrebbe essere il tentativo di superare i conflitti di classe tra padroni e lavoratori con il corporativismo durante il fascismo, per arrivare all'interesse supremo della comunità tutta.
Ciò non toglie, altresì, che nella natura umana ci sia la tendenza a classificare e schematizzare, nella quale posso riconoscere anche un tentativo di rifiutare una massificazione di sorta che annulli le singole peculiarità individuali, ma nella mia veduta, anche in relazione ai tempi attuali e alle sue specificazioni, dei Valori superiori e di riferimento cui tutta la comunità debba far riferimento per condurre un'armoniosa vita sociale, sono necessari se non indispensabili, altrimenti si cade nell'egoismo, nell'individualismo permeati da quel materialismo che, oggi, sostituendosi all'etica, anche cristiana, ha inquinato la collettività.

In realtà no. I conflitti comunitari si applicano a tutti i livelli, non solo quello di classe. Gli esempi sono infiniti, ne provo a esporre uno: L'eutanasia è una scelta che entra in collisione con l'etica cattolica (non cristiana, viste le posizioni di certi vescovi protestanti). Ora, il problema non è di facile soluzione perché, appunto, c'è una volontà individuale sul diritto di scelta, coadiuvata dalla pressione comunitaria che vuole il diritto di scelta preservato. Dall'altra parte c'è l'etica cattolica che dice che l'eutanasia è un atto negativo. Ora, in un ambito strettamente relativista si potrebbe tranquillamente dire: i cattolici non la applichino e i non cattolici se vogliono sì. Purtroppo l'insieme dei valori cattolici non sono relativisti ma universalistici quindi presuppongono di "coprire" tutti, anche chi non appartiene alla comunità. Questo è un bel dilemma, in quanto una scelta universalistica è pericolosa se adottata perché crea un precedente applicativo di non poco conto. Io a sto problema non so rispondere senza scontentare qualcuno, per questo ritengo che molti problemi inter-comunitari siano di soluzione dialettica e non assoluta.

Altro argomento messo in campo: massificazione.
In realtà è sicuramente più massificante in termini di omologazione avere un'unica comunità con valori comuni, piuttosto che una struttura multi comunitaria dove la libera scelta di appartenere è compendiata da fattori culturali, etnici e religiosi intrinseci. Io scelgo di appartenere alla comunità relativa all'ordine dei medici per le mie capacità, volontà di studio (libera scelta). Io appartengo alla comunità della città di Torino in quanto nato e vissuto lì (scelta intrinseca).
Ora, il voler costruire una comunità non può annullare l'esistenza di meta-comunità al suo interno, questo è sicuro. Il problema è pensare che un contenitore come la comunità nazionale (che sì ha delle regole sue strutturali) possa definire interamente in termini complessivi un blocco di regole valide per tutti. E infatti così non è nella realtà. La patria è un soggetto metafisico che assume sostanza in un sistema di regole, norme e caratteristiche condivise, ma questo stesso sistema di regole e caratteristiche "nazionali" non definisce ogni ambito comunitario.
In sintesi, la relazione non è biunivoca.
Secondo me l'armonia si crea perciò, molto più realisticamente, nell'armonizzare i contrasti inter-comunitari delle meta comunità interne, piuttosto che quello di crearne uno che agisca come blocco monolitico.
Faccio l'esempio spartano che va tanto di moda ora.
Sparta era una comunità che conteneva suo malgrado delle meta comunità. Esistevano delle differenziazioni di classe determinate dallo stato di sviluppo economico-produttivo. Ora, in realtà, i rapporti inter comunitari sono arrivati a noi in maniera edulcorata perché, fondamentalmente, una sola delle comunità aveva voce in capitolo. Nonostante ciò, la società spartana tentò di costruire un sistema comunitario (parzialmente) monolitico che, però, era condiviso culturalmente da tutti. Quindi uno sarebbe portato a dire: allora Sparta aveva un sistema di regole valoriali univoco. La risposta è no perché le meta comunità che portavano avanti Sparta non avevano stesse regole. Inoltre Sparta è stato un esempio che coinvolgeva poche migliaia di persone all'interno di un contesto geopoliticamente propenso a svilupparsi in una data maniera. Il tutto considerando che sul lungo termine è pure fallito implodendo su sé stesso e aprendosi all'esterno.

Tornando al tuo post, la non esistenza di un sistema valoriale condiviso globalmente non implica per forza l'assenza di un sitema valoriale e una spinta materialistica ed egoistica. Il problema del capitale è che è una religione fortemente monoteista il cui comandamento principe è "non avrai altro dio all'infuori di me".
Il capitalismo, per creare il consumatore perfetto agisce su due piani: Primo disgregare ogni meta comunità perché queste sono un freno al consumo. Secondo inventarsi delle comunità fittizie che però alla fine sono solo comunità di consumo nonostante le verniciature di diverso colore.
Lo dimostra la crisi globale di tutte le formazioni sociali organizzate: dai partiti ai boy scout.

[legio_taurinensis]

no, dai mi metti in crisi con sti post kilometrici....

basta durlindana

[legio_taurinensis]

In realtà no. I conflitti comunitari si applicano a tutti i livelli, non solo quello di classe. Gli esempi sono infiniti, ne provo a esporre uno: L'eutanasia è una scelta che entra in collisione con l'etica cattolica (non cristiana, viste le posizioni di certi vescovi protestanti). Ora, il problema non è di facile soluzione perché, appunto, c'è una volontà individuale sul diritto di scelta, coadiuvata dalla pressione comunitaria che vuole il diritto di scelta preservato. Dall'altra parte c'è l'etica cattolica che dice che l'eutanasia è un atto negativo. Ora, in un ambito strettamente relativista si potrebbe tranquillamente dire: i cattolici non la applichino e i non cattolici se vogliono sì. Purtroppo l'insieme dei valori cattolici non sono relativisti ma universalistici quindi presuppongono di "coprire" tutti, anche chi non appartiene alla comunità. Questo è un bel dilemma, in quanto una scelta universalistica è pericolosa se adottata perché crea un precedente applicativo di non poco conto. Io a sto problema non so rispondere senza scontentare qualcuno, per questo ritengo che molti problemi inter-comunitari siano di soluzione dialettica e non assoluta.

Altro argomento messo in campo: massificazione.
In realtà è sicuramente più massificante in termini di omologazione avere un'unica comunità con valori comuni, piuttosto che una struttura multi comunitaria dove la libera scelta di appartenere è compendiata da fattori culturali, etnici e religiosi intrinseci. Io scelgo di appartenere alla comunità relativa all'ordine dei medici per le mie capacità, volontà di studio (libera scelta). Io appartengo alla comunità della città di Torino in quanto nato e vissuto lì (scelta intrinseca).
Ora, il voler costruire una comunità non può annullare l'esistenza di meta-comunità al suo interno, questo è sicuro. Il problema è pensare che un contenitore come la comunità nazionale (che sì ha delle regole sue strutturali) possa definire interamente in termini complessivi un blocco di regole valide per tutti. E infatti così non è nella realtà. La patria è un soggetto metafisico che assume sostanza in un sistema di regole, norme e caratteristiche condivise, ma questo stesso sistema di regole e caratteristiche "nazionali" non definisce ogni ambito comunitario.
In sintesi, la relazione non è biunivoca.
Secondo me l'armonia si crea perciò, molto più realisticamente, nell'armonizzare i contrasti inter-comunitari delle meta comunità interne, piuttosto che quello di crearne uno che agisca come blocco monolitico.
Faccio l'esempio spartano che va tanto di moda ora.
Sparta era una comunità che conteneva suo malgrado delle meta comunità. Esistevano delle differenziazioni di classe determinate dallo stato di sviluppo economico-produttivo. Ora, in realtà, i rapporti inter comunitari sono arrivati a noi in maniera edulcorata perché, fondamentalmente, una sola delle comunità aveva voce in capitolo. Nonostante ciò, la società spartana tentò di costruire un sistema comunitario (parzialmente) monolitico che, però, era condiviso culturalmente da tutti. Quindi uno sarebbe portato a dire: allora Sparta aveva un sistema di regole valoriali univoco. La risposta è no perché le meta comunità che portavano avanti Sparta non avevano stesse regole. Inoltre Sparta è stato un esempio che coinvolgeva poche migliaia di persone all'interno di un contesto geopoliticamente propenso a svilupparsi in una data maniera. Il tutto considerando che sul lungo termine è pure fallito implodendo su sé stesso e aprendosi all'esterno.

Tornando al tuo post, la non esistenza di un sistema valoriale condiviso globalmente non implica per forza l'assenza di un sitema valoriale e una spinta materialistica ed egoistica. Il problema del capitale è che è una religione fortemente monoteista il cui comandamento principe è "non avrai altro dio all'infuori di me".
Il capitalismo, per creare il consumatore perfetto agisce su due piani: Primo disgregare ogni meta comunità perché queste sono un freno al consumo. Secondo inventarsi delle comunità fittizie che però alla fine sono solo comunità di consumo nonostante le verniciature di diverso colore.
Lo dimostra la crisi globale di tutte le formazioni sociali organizzate: dai partiti ai boy scout.

Per farla breve. Mi interessa il discorso sulla massificazione: una comunità con più fattori culturali intrinseci, naturalmente dovrà essere relativista e secolarizzata, come può garantire una piattaforma valoriale che ponga le basi per il superamento di fattori quali il materialismo, l'economicismo, la sostituzione di Dio con il (Dio) denaro ed il rifiuto di ricercare valori "alti" per abbassarsi a principi moralmente dissacranti e nichilisti?