E intanto il MIT di Boston...

[Ronnie]

Riassumendo:

1) tempi di costruzione passati da 4 a 6 anni

2) costi che passano da 2.5 miliardi di euro a quasi 4 miliardi (Greenpeace parla di piu' di 4 miliardi, altri di 3.7 miliardi, considero la stima media)

Quanto ai tassi di interesse? Beh, occorre sperare nei mutui subprime...

N°1 Quel reattore è "first of a kind" *, tutto questo era possibile ma difficilmente potrà ripetersi. Il reattore di Flammanville che entrerà in cantiere fra 2 mesi verrà costruito molto più velocemente e senza aggravi, o comunque molto minori di quello di olkiluoto. Mano a mano che aumenterà il numero di reattori la media dei ritardi e degli aumenti scenderà, e questo (come è stato per il programma nucleare francese) porterà a un bilancio della performance nettamente positivo.

N°2 è FALSO che la stima dei costi fosse di 2,5. Essa anzi era di 3,2 MLD di Euro, l'aggravio è pari a 700 milioni nella peggiore ipotesi e molto probabilmente sarà solo di 500.

N°3 il tasso di interesse al 5% di EPR è più basso del 50% rispetto al tasso (10%) adottato dallo studio "projected costs of generating electricity" dell'OCSE e della International Energy Agency il quale vede comunque competitivo il nucleare rispetto ai concorrenti.

http://www.iea.org/Textbase/publicat...p?PUBS_ID=1472


La ragione di questo ribasso del tasso è nel fatto che TVO e Areva hanno siglato un accordo per cui i costi in eccesso al prezzo fisso di 3,2 miliardi di euro gravano solo sulla Areva e questo eliminando i rischi sul capitale investito da TVO ha ribassato il tasso dei prestiti alla TVO, non è solo una questione di crediti di esportazione francesi. Tengo a sottolineare comunque che non è affatto assurdo che il tasso di interesse sia ribassato con politiche delle banche pubbliche, la ragione è che il tasso di interesse per le centrali fossili schizzerebbe su dall'8,5% che è oggi in media se solo ci fossero all'orizzonte politiche pubbliche di restrizione dell'emissione di CO₂, così come il costo del kWh che dunque sarebbe portato a un prezzo più favorevole ancora al nucleare. Il fatto che lo Stato permetta di inquinare GRATIS alle industrie dell'energia fossile mentre pretenda il pagamento dello smaltimento delle scorie da quelle nucleari è un incentivo di proporzioni enormi ai concorrenti del nucleare e quindi è più che giusto che esso riceva agevolazioni nel reperimento del capitale e nel costo del kWh.

* se sai che significa sai anche che i primi 800 carri armati tigre erano pieni di difetti perchè andavano sperimentati. Questo basta a dire che i carri armati tigre fossero pessimi carri? Ovviamente NO. Una centrale mai ancora costruita che affronta i mille piccoli problemi di cantiere è anche la forgia per ingegneri che sapranno quei mille piccoli problemi e li eviteranno la volta seguente lavorando sullo stesso tipo di centrale, ciò determinerà non solo miglioramenti della stessa centrale ma anche abbattimenti dei costi e dei tempi. Il FOAK può incidere anche del 30% sui costi di una centrale.

[yurj]

il che dimostra che ci vuole ricerca.

[Metapapero]

N°1 Quel reattore è "first of a kind" *, tutto questo era possibile ma difficilmente potrà ripetersi. Il reattore di Flammanville che entrerà in cantiere fra 2 mesi verrà costruito molto più velocemente e senza aggravi, o comunque molto minori di quello di olkiluoto. Mano a mano che aumenterà il numero di reattori la media dei ritardi e degli aumenti scenderà, e questo (come è stato per il programma nucleare francese) porterà a un bilancio della performance nettamente positivo.

N°2 è FALSO che la stima dei costi fosse di 2,5. Essa anzi era di 3,2 MLD di Euro, l'aggravio è pari a 700 milioni nella peggiore ipotesi e molto probabilmente sarà solo di 500.

N°3 il tasso di interesse al 5% di EPR è più basso del 50% rispetto al tasso (10%) adottato dallo studio "projected costs of generating electricity" dell'OCSE e della International Energy Agency il quale vede comunque competitivo il nucleare rispetto ai concorrenti.

http://www.iea.org/Textbase/publicat...p?PUBS_ID=1472


La ragione di questo ribasso del tasso è nel fatto che TVO e Areva hanno siglato un accordo per cui i costi in eccesso al prezzo fisso di 3,2 miliardi di euro gravano solo sulla Areva e questo eliminando i rischi sul capitale investito da TVO ha ribassato il tasso dei prestiti alla TVO, non è solo una questione di crediti di esportazione francesi. Tengo a sottolineare comunque che non è affatto assurdo che il tasso di interesse sia ribassato con politiche delle banche pubbliche, la ragione è che il tasso di interesse per le centrali fossili schizzerebbe su dall'8,5% che è oggi in media se solo ci fossero all'orizzonte politiche pubbliche di restrizione dell'emissione di CO₂, così come il costo del kWh che dunque sarebbe portato a un prezzo più favorevole ancora al nucleare. Il fatto che lo Stato permetta di inquinare GRATIS alle industrie dell'energia fossile mentre pretenda il pagamento dello smaltimento delle scorie da quelle nucleari è un incentivo di proporzioni enormi ai concorrenti del nucleare e quindi è più che giusto che esso riceva agevolazioni nel reperimento del capitale e nel costo del kWh.

* se sai che significa sai anche che i primi 800 carri armati tigre erano pieni di difetti perchè andavano sperimentati. Questo basta a dire che i carri armati tigre fossero pessimi carri? Ovviamente NO. Una centrale mai ancora costruita che affronta i mille piccoli problemi di cantiere è anche la forgia per ingegneri che sapranno quei mille piccoli problemi e li eviteranno la volta seguente lavorando sullo stesso tipo di centrale, ciò determinerà non solo miglioramenti della stessa centrale ma anche abbattimenti dei costi e dei tempi. Il FOAK può incidere anche del 30% sui costi di una centrale.

Allora, lasciamo stare quando ti inalberavi quando ti dicevo che questa centrale era un prototipo, mi limito a notare che, al momento, c'e' un errore del 50% sui tempi. Si passa da 4 a 6 anni, non e' cosa da poco, anche se probabilmente la prox costruzione impieghera' meno tempo. Non so se costera' meno soldi di quanto sia costata questa ne dubito, ma se e' vero quanto dici (costo iniziale 2.5 billion of euro FT parla di 3billion ma fannulla) siamo quasi al raddoppio delle stime anche li'.

Quanto al tasso agevolato, di nuovo, e' un semplice trucchetto per nascondere i reali costi del nucleare.

Ovviamente son tutti felici di questi ritardi...
http://www.ft.com/cms/s/0/57352314-4...0779fd2ac.html

Areva's nuclear delay threatens China contract

By Peggy Hollinger in Paris

Published: August 11 2007 03:00 | Last updated: August 11 2007 03:00

Areva yesterday ended a difficult week with news ofa further delay to its first third-generation nuclear power plant, under construction in Finland, that is likely to push up the cost of the mega-reactor and could jeopardise the French nuclear group's negotiation for a major contract in China.

The latest delay, coming as the project is already 18 months behind schedule and estimated to be running €700m ($958m) over the original €3bn budget, could raise concerns over the prospects for the two Europeanpressurised water reactors - worth several billion euros - that Areva wants to buildin southern China forChina Guangdong Nuclear Power.

It also comes just days after Niger decided to end Areva's long-standing monopoly on the country's uranium supplies. Niger supplies about 40 per cent of Areva's uranium needs.

Areva yesterday refused to quantify the extra costs of the Olkiluoto 3 delay, but said the reactor in Finland would be operational by 2011, against expectations of a start date at the end of 2010.

Areva also insisted that the delays would have no impact on negotiations over the Chinese reactors, which appear to be taking longer than expected.

The group again denied suggestions that concerns over the Finnish project had contributed to its defeat in the first round of Chinese tenders last year, when it was trumped by Westinghouse of the US.

But Areva and itsFinnish partner, Teollisuuden Voima, appear to be struggling to manage the complex turnkey contract for Finland's fifth nuclear power reactor, due to generate 1,600MW of electricity.

Yesterday Areva said the sheer scale of information required by Finnish regulators - already about 40,000 documents have been delivered - meant frequent delays as construction had to be halted when queries arose.

However, Finland's nu-clear safety authority blamed poor preparation on the part of Areva and disputes with its Finnish partner over suppliers for the delays.

"The quality of the work should be of a better level," Jouko Mononen, a senior inspector with the Radiation and Nuclear Safety Authority, told Agence France Presse in Helsinki yesterday. "This has resulted in a considerable waste of time."

[Metapapero]

il che dimostra che ci vuole ricerca.

no, semplicemente dimostra che una cosa sono i numeretti sulla carta, un'altra l'ingegnerizzazione di un progetto, e che cmq non ha senso spendere 4 miliardi di euro per avere una centrale nucleare tra 10 anni (se tutto va bene)

Se si vuole fare ricerca, la si faccia su solare, sull'eolico che sono mercati in forte crescita. Sulla fusione, che potrebbe essere la soluzione di prospettiva.
Spendere tempo e soldi su tecnologie sulle quali arriveremmo inevitabilmente ultimi non ha senso.

[Ronnie]

il che dimostra che ci vuole ricerca.

Lapidario, e corretto

occorre molta ricerca, e soprattutto occorre che gli incentivi di Stato pagati sulla pelle della gente (emissioni GRATIS art 844 cod civ e leggi simili) ai concorrenti del nucleare siano abbattuti, prima di poter arrivare trionfanti sui 3d a postare merdaccia di Grenpeace

Allora, lasciamo stare quando ti inalberavi quando ti dicevo che questa centrale era un prototipo,

Mi ri-inalbero ora perchè se lo dici fai disinformazione

pro|tò|ti|po
s.m.
CO
1a modello originale (pila atomica) a cui si ispirano fatti, fenomeni, realizzazioni o personaggi successivi: il dizionario della Crusca è il p. dei dizionari attuali, Galileo è il p. del fisico moderno
1b l’esemplare più originale e significativo di un determinato genere, spec. letterario: l’Eneide è il p. dell’epica latina
2a spec. con rif. a un prodotto industriale, un dispositivo, una macchina, un congegno, ecc., primo esemplare (Phoenix) che serve da campione per la realizzazione successiva di prodotti in serie: lavorare al p. di un nuovo motore; anche agg.inv.: carrozzeria p.
2b TS autom., vettura costruita per gare di velocità e di durata su circuito chiuso, dotata di appositi requisiti tecnici e funzionali e non destinata alla produzione in serie (NERVA)

Questa non è un prototipo è SOLO una centrale first of a kind, cioè una centrale PIENAMENTE OPERATIVA che produrrà energia per i privati e funzionerà al 100% essendo IL PRIMO ESEMPLARE (ma non "campione", bensì pienamente operativo) di una PRODUZIONE IN SERIE.

[Ronnie]

no, semplicemente dimostra che una cosa sono i numeretti sulla carta, un'altra l'ingegnerizzazione di un progetto, e che cmq non ha senso spendere 4 miliardi di euro per avere una centrale nucleare tra 10 anni (se tutto va bene)

Falso. Bugie e stronzate da disinformatore.

La centrale sarà produttiva e competitiva, le successive lo saranno di più.

Si passa da 4 a 6 anni, non e' cosa da poco, anche se probabilmente la prox costruzione impieghera' meno tempo.

La prossima durerà 5 anni. Le prime 3 centrali italiane furono costruite in 5 anni. Le centrali americane sono progettate per essere pronte in 3 anni.

QUINDI NON E' VERO che "tra 10 anni se tutto va bene" e NON E' VERO che "4 miliardi di euro per avere", perchè il costo delle altre successive sarà più basso (il costo aggiuntivo è LEGATO ai ritardi).

Se si vuole fare ricerca, la si faccia su solare, sull'eolico che sono mercati in forte crescita. Sulla fusione, che potrebbe essere la soluzione di prospettiva.
Spendere tempo e soldi su tecnologie sulle quali arriveremmo inevitabilmente ultimi non ha senso.

Solare ed eolico non sono mercati ma produzioni sovvenzionate direttamente per il 100% del prezzo medio attuale dell'energia di una centrale nucleare. Sono robe deliranti e poco costruttive che possono essere ricercate A FIANCO e solo INSIEME a centrali che siano produttive VERAMENTE.


p.s. stellina il grafico di prima non è a tecnologia futura (come invece sono tutte le stime che vedono competitivi FORSE eolico e solare) ma a tecnologia attuale, e mi pare che sia chiaro quanto costa il nucleare rispetto al resto.

[Metapapero]

La prossima durerà 5 anni. Le prime 3 centrali italiane furono costruite in 5 anni. Le centrali americane sono progettate per essere pronte in 3 anni.

QUINDI NON E' VERO che "tra 10 anni se tutto va bene" e NON E' VERO che "4 miliardi di euro per avere", perchè il costo delle altre successive sarà più basso (il costo aggiuntivo è LEGATO ai ritardi).

se come no. Anche la EPR era progettata per essere costruita in 4 anni SULLA CARTA

Solare ed eolico non sono mercati ma produzioni sovvenzionate direttamente per il 100% del prezzo medio attuale dell'energia di una centrale nucleare. Sono robe deliranti e poco costruttive che possono essere ricercate A FIANCO e solo INSIEME a centrali che siano produttive VERAMENTE.

Dillo ai tedeschi o agli inglesi, che non sono un mercato...

[Ronnie]

se come no. Anche la EPR era progettata per essere costruita in 4 anni SULLA CARTA

Ed essendo FOAK ha subito dei ritardi normalissimi per una centrale FOAK (first of a kind)

Dillo ai tedeschi o agli inglesi, che non sono un mercato...

Lo dico a te cima, che non sai nemmeno quanto cazzo hai pagato di tasca tua per produrre meno del 2% OGGI con quella roba. L'Italia ha incentivato e incentiva queste merdate oltre l'immaginabile.

[Metapapero]

La centrale sarà produttiva e competitiva, le successive lo saranno di più.

forse, finora si e' visto che una centrale che doveva essere operativa nel 2009 lo sara' nel 2011 (forse). Se sara' competitiva ce lo diranno i primi 5/10 anni di funzionamento

Per ora le tue sono affermazioni di fede e basta, poco consone a uno scienziato.

Ah prova a fare una traduzione letterale di FOAK, vedi che ne esce fuori...

[Metapapero]

Ed essendo FOAK ha subito dei ritardi normalissimi per una centrale FOAK (first of a kind)

Lo dico a te cima, che non sai nemmeno quanto cazzo hai pagato di tasca tua per produrre meno del 2% OGGI con quella roba. L'Italia ha incentivato e incentiva queste merdate oltre l'immaginabile.

vedo che sei scarso anche in project management. Nei progetti seri si tiene conto anche di questi rischi. Per cui: o il progetto iniziale non era serio, o hanno trovato problemi che non si aspettavano (altro che normalissimi)

Quanto a me, in puro stile liberale, preferisco spendere i miei soldi per incentivare eolico e solare, piuttosto che spenderli per una centrale nucleare per poi ritrovarmi con il problemuccio di stoccare un po' di scorie nucleari (tacendo sui rischi che qualche idiota ci faccia cascare un aereo sopra..)