E intanto il MIT di Boston...

[Ronnie]

A metapapero che è così intelligente da non leggere i post che critica notifico che io so benissimo qual'è la differenza che secondo lui "giustifica" il MIT nelle sue valutazioni, che ideologicamente e per adorazione del totem -in questo caso il MIT- metapapero pretende di considerare realisticihe, e in questo post c'è una analisi precisa tesa proprio a discutere gli assunti del MIT

Purtroppo per te io ho spiegato molte cose a troppe persone, le quali non comprendono te che fai processi anzichè argomenti, e dunque sarà la tua di credibilità a risentire di questo atteggiamento.

Quando io ti ho postato per la prima volta questo articolo, scritto da un ingegnere di cui ci sono il nome e il cognome con tanto di numero di telefono poco sopra, tu non hai detto altro da che questo sito sbaglia e il MIT ha ragione.

Il peccato originale del non entrare negli argomenti -accusando e basta- non è mio ma tuo.

Io posso dirti che i costi del MIT sono semplicemente inapplicabili a centrali come EPR, mi basta dirti che gli assunti che fa il MIT di vita utile sono sotto il minimo progettuale di EPR (60 anni di vita operativa) e che la disponibilità produttiva è anche essa fuori dalla realtà per i reattori III gen (85% anzichè 91+%) e che dunque quei costi sono sballati "a prescindere da tutto" perchè non è in questione il rientrare nel nucleare con tecnologie di trenta anni fa, ma invece con tecnologie di progettazione recentissima che in quello studio non sono proprio considerate!

A proposito di assunti e di come "alla poca modernità" corrisponda "prezzo pi alto":



Tu invece a me non puoi dire che io non saprei confutare qualche cosa solo sulla base del fatto che "secondo te" io non so x o y, perchè questo semplicemente è indimostrabile e soprattutto puoi dirmi che non riporto cose, ma non che io dica cose sbagliate o comunque non farina del mio sacco, prova un po' a prendere grande parte dei miei post e a cercare i testi su google, vedrai se li trovi, io scommetto di no

Detto questo cerco di aiutarti... posso fare finta che tu abbia risposto al CIRN di Fornaciari e risponderti anche io... li vedi i numeri che seguono? Bene. Gli assunti che leggi in fondo sono praticamente identici a quelli del MIT. Eppure il costo mi pare non solo competitivo ma vantaggioso in modo notevole, differentemente da quanto sostiene il MIT. E questo lo scrivono l'International Energy Agency assieme alla OECD e alla NEA, non i pericolosi nuclearisti della LUT!.

Some comparative electricity generating cost projections for year 2010 on - 10% discount rate

nuclear coal gas
Finland 4.22 4.45 -
France 3.93 4.42 4.30
Germany 4.21 4.09 5.00
Switzerland 4.38 - 4.65
Netherlands 5.32 - 6.26
Czech Rep 3.17 3.71 5.46
Slovakia 4.55 5.52 5.83
Romania 4.93 5.15 -
Japan 6.86 6.91 6.38
Korea 3.38 2.71 4.94
USA 4.65 3.65 4.90
Canada 3.71 4.12 4.36
US 2003 cents/kWh, Discount rate 10%, 40 year lifetime, 85% load factor.
Source: OECD/IEA NEA 2005.
[projected costs of generating electricity aggiornamento 2005]

Quindi il rapporto del MIT è smentito da fonti autorevoli...

in particolare al doppio del tasso di interesse il valore per la finlandia è pari a 3.11 Ecent/kWh che si discosta dallo studio della Laappenranta University of Technology solo di 0,74, mentre al 5% -cioè al valore dei finlandesi- il costo è pari a 2.76, che si discosta solo di 0.33 dal 2.37 di T&L

quindi T&L sono sostanzialmente in linea con la IEA-NEA-OECD, e il MIT non puo' dire di avere calcolato la non competitività del nucleare perchè altri studi lo smentiscono e sono pure essi di valore.

Aggiungasi che le centrali attuali hanno valori di questo tipo:

vita utile 40 (alcune -60 ?)
disp 85% (alcune 90, ma altre 75 dipende dal posto)
Burn up 45.000 MWd/t
Efficienza 33%

mentre la centrale EPR o AP1000 da costruirsi eventualmente in Italia avrebbe valori notevolmente diversi...

nel caso EPR

vita utile 60+
Disp 91%
burn up 60.000+ MWd/t
efficienza 37%

E ciò porta i conti sui parametri del MIT ad essere del tutto non applicabili al caso italiano, per il quale invece il costo sarebbe sicuramente più basso. In particolare l'esagerato 12,5% di tasso di interesse previsto dal MIT appare in netto contrasto con quanto gli investitori italiani sembrano invece essere favorevoli a una cosa di questo tipo, si deve rilevare infatti come sia ENEL che Mediobanca siano molto ben disposte. Nel 2005 quando il caso EPR è uscito alla ribalta mediatica Alberto Nagel DG di Mediobanca dichiarò che ove una iniziativa privata comprendesse il nucleare Mediobanca considererebbe un investimento sull'energia. ENEL stessa tra il 2005 e il 2006 si è affrettata a trovare partecipazioni sia in centrali nucleari esistenti che nella nuova centrale che va in cantiere a dicembre a Flamanville, un altro EPR. Inoltre nella maggiore parte degli studi il costo del capitale è stimato ben più basso, lo studio del MIT è quello che mette il valore al massimo! Come d'altronde emerge semplicemente postando una tabella che li riassuma:


N.B. in questa tabella non compare lo studio IEA-OECD-NEA perchè era difficile intabellarlo essendo uno studio che scende perfino nel dettaglio dei singoli paesi

Dunque è incredibile, francamente incredibile, che in un contesto -quello Italiano- per cui:

- la disponibilità dei privati ad investire di buon grado [cosa che condiziona al ribasso il peso degli interessi, non al rialzo] sul nucleare come indicato da Mediobanca ed ENEL [parliamo di una banca enorme e di una delle più grosse compagnie al mondo] ci sarebbe.

- la disponibilità a interessi agevolati dal potere Pubblico [lo Stato, interessato ad agevolare il fatto che ci siano centrali che evitano la dipendenza riducendo il costo del combustibile rispetto al kWh e la sua massa] ci sarebbe -Berlusconi e Tremonti mica han dichiarato per caso che sono nuclearisti, e lo sappiamo tutti che la prossima volta vincono loro- , quindi l'interesse non sarebbe sicuramente quello del MIT "anche" ove i privati -cosa non vera- non volessero investire e si dovesse ricorrere a prestiti ad alto tasso...

- l'elevata probabilità che sia introdotta prima o poi una carbon tax, la quale renderebbe molto più costose le alternative al nucleare (cioè gas e carbone)

- a causa di inefficienze e della dipendenza, il costo della generazione elettrica in Italia (5 €cent/kWh oggi) sarebbe comunque superiore o pari alle stime più pessimistiche sul costo del kWh nucleare, e che comunque -a maggiore dimostrazione dell'assurdità di queste stime- è più conveniente per noi importare energia nucleare dalla francia che tenere attive le nostre centrali costose!

si parli del nucleare come di una cosa non competitiva!

Il nucleare rispetto alla situazione Italiana è un toccasana, non un danno, e che il MIT dica una cosa non implica che quella cosa sia vangelo, in particolare è fuori di dubbio che il nucleare risulti competitivo in Italia, dove i costi di generazione sono altissimi!!!

Circa poi gli Stati Uniti ecco altre proiezioni ancora -Department of Energy e International Energy Agency-...


DOE-IEA 2006
Gli ultimi due casi si riferiscono alle tecnologie più moderne, è più che evidente come tra gli scenari prendere la competitività e falsificarla sia semplice, basta assumere tecnologie del passato per produrre documenti che sono contro lo sviluppo futuro di qualcosa, ben più serio è ammettere che il nucleare da costruirsi sia SOLO quello avanzato e che dunque SOLO sulle nuove centrali debbano basarsi gli studi di competività, visto e considerato che le vecchie una volta che hanno ammortato costano pochissimo.

E così facendo lo studio del mit va corretto per una serie di parametri non da poco di modernità e sensatezza:

- tutte le obiezioni del CIRN, che invito tutti a leggere perchè sono veramente istruttive perchè disintegrano la propaganda di decenni, validissime.
- una vita utile di 60 anni
- un fattore di disponibilità del 90%

e non darà risultati diversi dalla International Energy Agency, dall'OECD e dalla NEA, dalla Royal Academy of Engineering, dalla Lappenranta University of Technology, dalla Università di Pisa etc.

E poi se Metapapero pensa di saperne più degli Ingegneri del CIRN * è libero di presentarci le sue teorie, ma non certo di liquidare pareri articolati e precisi dicendo "il MIT è il MIT". Lo so pure io cosa è il MIT, e su altri 3d ho fatto discussioni "a partire" da dichiarazioni del MIT -penso al 3d su Lindzen in questo forum-, e so pure che un altro del MIT su USA Today nel gennaio del 2001, tale Lester Turow -casualmente premio Nobel- dichiarò "Per l'energia elettrica abbiamo una soluzione a portata di mano. La soluzione si chiama energia nucleare. I Verdi dovrebbero riconoscere che si sono sbagliati".

Ma se il MIT si sbaglia e ho ragione di crederlo, ho dati che supportano questa tesi, ho un bagaglio di cose acquisite che me lo fa pensare.. beh allora lo dico perchè il principio di autorità è una cosa sciocca e bisogna emanciparsene.



*[perchè dire di saperne "più di ronnie" per l'informatissimo e preparatissimo Metapapero è una cazzata, è facilissimo e a costo zero visto che ronnie non gli ha mai detto nè chi è che cosa faccia, più difficile è dirlo a Paolo Fornaciari http://www.galileo2001.it/materiali/...atomo_pace.php e ai suoi ingegneri del CIRN, i quali al signor metapapero gli danno dieci giri di ritardo sul tempo della corsa... e quindi mi sa che glielo faccio ripetere da loro:

http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/rilli/auto.htm
[i fogli excel di riferimento li trovate in questo link]


MEZZO SECOLO DI MISTERO

SUL COSTO DEL kWh


È dagli anni sessanta del secolo scorso che si parla di un costo del kWh nucleare che, a seconda delle fonti, risulta essere “too low to meter” (troppo minuscolo per poter essere misurato) oppure talmente elevato e con costi nascosti tali da necessitare di sovvenzioni.

Il vero mistero è come mai possa una incertezza tale essere rimasta così a lungo visto che il calcolo del costo del kWh è molto semplice.

Il recente rapporto del prestigiosissimo MIT Massachusetts Institute of Technology “The future of nuclear power” (Il futuro dell’energia nucleare) - Deutch, luglio 2003, costituisce un ottimo punto di partenza.

A pagina 7 di tale rapporto viene assicurato che esistono delle ipotesi secondo le quali il kWh può essere calcolato da un minimo di 38 millesimi di dollaro per kWh (38 mills/kWh) per centrali elettriche a gas ciclo combinato ad un massimo di 67 mills/kWh per il kWh nucleare. Questo quando oggi il kWh prodotto dalla Francia col nucleare, che dopo decenni di feroci quanto infruttuose ricerche da parte degli antinucleari può essere nel modo più certo considerato privo di sovvenzioni, costa 23 mills/kWh il primo anno dopo la costruzione della centrale nucleare e dopo pochi anni 12 mills/kWh.

Nessuno accetterebbe mai di ammettere di non essere in grado di calcolare quanto costa percorrere un chilometro con la propria automobile. Indipendentemente dalle proprie capacità matematiche. Magari il primo giorno non si raggiunge il risultato, magari ci si dimenticherà qualche componente, ma la nozione che non si è in grado di calcolare quanto ci costa percorrere un chilometro con la nostra automobile viene giustamente semplicemente rifiutata. Non così per il calcolo del costo del kWh. Ma il calcolo del costo delle percorrenza di un chilometro è esattamente identico al calcolo del costo di produzione dei un kWh.

In entrambi i casi si devono sommare le componenti dovute al combustibile, ai costi della gestione e manutenzione, al costo del capitale. Le due procedure non sono simili, sono proprio identiche. Si tratta di fare otto fra moltiplicazioni e divisioni. Neanche una sottrazione. Allora perché nel rapporto del MIT tale semplicissima procedura non è riportata? E si afferma invece che per il calcolo del kWh c’è bisogno di sofisticatissimi codici di calcolo? I quali contengono elaborazioni così sofisticate e precise che non possono essere riportate in chiaro. Vedremo quanto sono sofisticati tali codici di calcolo. Se chiedete ad uno degli autori di tale rapporto di calcolare il costo di percorrenza di un chilometro con la sua automobile egli effettuerà esattamente il calcolo qui di seguito riportato. È certo sorprendente che invece per il calcolo del costo del kWh tutto diventa complicatissimo, nebbioso ed oscuro. E c’è bisogno di codici di calcolo.


Il costo della produzione di un kWh

Per calcolare il costo del kWh si procede esattamente alla stessa maniera. Il costo per unità di potenza (riga 1) viene moltiplicato per la potenza della centrale elettrica (1000 MWe, riga 2) per ottenere il costo dell’impianto (riga 3). Il fattore di utilizzazione fu (riga 4) determina per quanto tempo in un anno è utilizzata la centrale. Moltiplicando la potenza per il tempo di funzionamento si ottengono i kWh elettrici prodotti ogni anno (riga 4): la potenza di 1 kW moltiplicata per 1 ora di funzionamento produce 1 kWh di energia elettrica; la notazione E+09 significa che il punto decimale in 7.88 deve essere spostato di nove posti verso destra a significare 788000000000 kWh. Dividendo il costo dell’impianto (riga 3) per i kWh prodotti ogni anno e per il numero di anni entro i quali si deve restituire il prestito vendendo i kWh prodotti in quel periodo (usiamo 30 anni ma oggi la vita di progetto di una centrale nucleare è di 60 anni e con la presente tecnologia di ricottura e sostituzione componenti non vi è un limite reale) si ottiene la componente del costo del kWh dovuta al capitale, senza interessi (riga 6).

Applicando tutte le considerazioni fatte per il caso del costo del km, le righe 7 e 9 mostrano il costo con interessi per il primo ed ultimo anno di restituzione del capitale.

Calcoliamo ora la componente dovuta al costo del combustibile. Dividendo il costo del combustibile (riga 10) per i kWh termici prodotti con l’unità di combustibile (riga 11) si ottiene il costo di produzione di un kWh termico (abbiamo cioè riscaldato l’acqua ma non ci abbiamo ancora fatto girare la turbina che trascina il generatore elettrico che produce il kWh elettrico; riga 12). Dividendo il costo di produzione di un kWh termico (riga 12) per il rendimento con cui si trasforma il calore in elettricità (riga 13, eta) si ottiene il costo di produzione di 1 kWh elettrico (riga 14). Moltiplicando tale valore per mille si ottiene il costo in millesimi di dollaro (riga 15) che è una unità di misura usuale (mills/kWhe).

Per il costo della gestione e manutenzione valgono esattamente le stesse parole usate per il costo del km (riga 16).

Riga 17 è la somma delle tre componenti e mostra il costo per il primo anno. Riga 19 mostra il costo dopo che si è finito di ripagare il capitale. Questo è un dato molto importante perché con una centrale nucleare, essendo la componente dovuta al combustibile bassissima, il capitale può essere ripagato molto più velocemente rispetto alle centrali a fossili. Le righe da 20 a 22 mostrano i costi in lire.

Il costo del kWh nucleare è di 23 mills contro le 65 del gas ciclo combinato. Dopo aver ripagato il capitale (qualche anno per il nucleare, qualche decennio per i fossili) il costo totale di produzione di un kWh è di 12 mills per il nucleare e di 53 mills per il gas ciclo combinato.

Tutti i dati e le operazioni effettuate sono esplicitati nelle tabelle. In riga 1 per il gas ciclo combinato si è usato 1200 $/kW. Questo è il numero corretto da usare (che comprende 700 $/kW per l’impianto vero e proprio) se si usa il corrente costo a cui viene fatto pagare il gas. Tale costo non comprende il costo delle strutture necessarie per il trasporto del gas (il gas è cioè fortemente sovvenzionato: Enron, massaie etc). Ma solo allo scopo di togliere il sospetto che questo sia necessario per “aiutare” la dimostrazione della maggiore convenienza del nucleare, nella tabella successiva viene ripetuto il calcolo usando 500 $/kW. Come si vede il risultato non cambia molto, visto che l’80% del costo nel caso dei fossili è dovuto al combustibile. Il costo del gas passa da 65 a 58 mills/kWh. Il nucleare è a 23 mills/kWh. Il costo del kWh per il caso dopo aver ripagato il capitale ovviamente non cambia con il costo dell’impianto.

Esaminiamo ora come fa il MIT (ed altri prestigiosi istituti) a raggiungere le sue cifre stratosferiche per il nucleare. Si tenga presente che questo giochetto è all’origine della decennale diatriba se il nucleare costa tanto oppure no. Ciò che fanno si può dedurre (si ricordi che il Mit non mostra i suoi calcoli) dalla tavola 5.3 alla pagina 43 ed alla tavola A-5.A.4 di pagina 135 del rapporto citato.

Nelle tavole si afferma che per calcolare la componente del costo del kWh dovuta al capitale si debbono conoscere il tasso di inflazione (3%), il tasso di interesse (8%) ed il profitto atteso da chi presta il capitale (“expected return to equity investor”) del 15%. Un totale del 26% come rateo da pagare sul capitale è ridicolo oggi come nel passato e valori così elevati vengono usati solo allo scopo di penalizzare il nucleare rispetto al gas ciclo combinato: si ricordi che MIT usa più di 2000 $/kW per il nucleare e 500 $/kW per il gas ciclo combinato (potete divertirvi a vedere quanto risulta il costo del materiale al chilo nei due casi: un chilo di valvola nucleare costa sette volte un chilo di valvola gas ciclo combinato; entrambe lavorano in condizioni molto severe e devono essere soggette alle stesse certificazioni). Ma ripetiamo che il vero trucco consiste nell’introduzione immaginifica di questo 15% di profitto per determinare la componente del costo capitale. Il profitto viene quindi incluso nel costo di produzione. E poi viene fatto il confronto.

Nella vita reale se due centrali sono in competizione vera, esse abbasseranno il prezzo a cui vendono il proprio kWh. Lo possono abbassare, prima di andare in bancarotta e non essere più in grado di restituire il capitale preso in prestito, fino a raggiungere il dato calcolato nelle tabelle precedenti. Al di sotto di 64 mills/kWh la centrale a gas ciclo combinato va verso la bancarotta mentre la centrale nucleare che produce a 23 mills/kWh ha un bel profitto (che non ha nulla a che vedere con il 15% usato dal MIT). In altre parole il profitto si realizza dopo la competizione, non prima (questo spiega perché il dato MIT non può neanche rappresentare il costo all’utente). È come dire che se uno acquista una automobile per diporto calcola il costo di percorrenza del chilometro in 1050 lire e se invece acquistasse la stessa identica macchina per mettersi a fare il tassista, deve invece calcolare il costo di percorrenza in, diciamo, 1300 lire/km perché ci deve mettere il profitto. Il costo di percorrenza ovviamente invece non cambia ed è di 1050 lire/km.

Si noti anche che MIT usa per le centrali nucleari un tasso di interesse superiore a quello usato per le centrali a gas ciclo combinato nonostante il finanziamento delle enormi strutture necessarie per far arrivare il gas (ogni 10 centrali da 1000 MWe ci vuole una tubazione fino alla Siberia) è molto più incerto come incerta è la continuità di approvvigionamento. L’unico modo invece per fermare le centrali nucleari è di intralciarne la costruzione. Metodo adottato con successo nel passato in molti paesi del mondo (non tutti).

Un dato che non emerge nel pure corposo rapporto del MIT è il costo del kWh dopo restituzione del capitale. Questo perché il suddetto giochetto non funziona se si evidenzia questo dato. Una utility (cioè una società che produce beni come elettricità, acqua etc) che possiede sia una centrale nucleare sia una centrale a gas ciclo combinato, se si trova nella condizione di dover scegliere con quale delle due produrre una certa quantità di kWh e tenere l’altra spenta, nel confronto dei costi non include il costo del capitale. Questo indipendentemente dal fatto che abbia o meno già restituito il capitale (i soldi vanno pagati comunque, sia se la centrale è spenta, sia se funziona). Questo perché gli azionisti non sono felici se si sceglie la centrale che produce a più alto costo. Non fanno quello che fa il MIT.

Anche l’uso del costo identico per il primo e ultimo anno di restituzione del capitale aumenta la confusione sul reale profitto dalla vendita del kWh. Il primo anno il costo è superiore rispetto all’ultimo anno per via del fatto che si paga un interesse solo sulla parte ancora da restituire del capitale. Il falso in bilancio nel calcolo dei dividendi agli azionisti potrebbe portare alla visione del sole a scacchi.

Una osservazione su quanto prima detto sulla competizione nel mondo reale. Essendo i proprietari delle centrali nucleari personcine abbastanza svelte di mente, essi si guarderanno bene dal mandare in bancarotta la costosa centrale a gas ciclo combinato concorrente e venderanno invece il kWh bene al di sopra dei 65 mills/kWh in modo permetterne la sopravvivenza e di evitare che, a seguito della bancarotta della centrale a gas ciclo combinato, il suo posto venga preso da un’altra centrale nucleare, nel qual caso la competizione sarebbe reale ed i profitti minori.

Oggi i progettisti di centrali nucleari firmano contratti a 1400 $/kW per una centrale con una unità e 1000 $/kW per una centrale con quattro unità.

Non paghi al MIT hanno sovraccaricato le centrali nucleari con un costo di smantellamento del 18% (in realtà il costo è del 5% se fatto dopo qualche decennio dalla fermata definitiva e del 100% se fatto subito). Lo smantellamento delle centrali a fossili è invece misteriosamente privo di costi. Le precauzioni da prendere quando si taglia un tubo radioattivo non sono dissimili da quelle che si devono prendere nel tagliare tubi che sono stati in contatto con prodotti chimici cancerogeni e tossici.

Un elemento di riflessione. Quando si acquista un appartamento, si paga anche per il suo smantellamento? Quando si acquista una automobile si paga anche per i semafori, le autostrade non a pagamento, la segnaletica etc? Questo solo per chiarire che qui tutti hanno bisogno di sovvenzioni, tranne il nucleare.

Osservazioni simili valgono per le risorse finanziarie da accantonare per le scorie generate durante la produzione di energia elettrica, sia in termini di pericolosità, sia in termini di volumi.

Una ultima parola sull’imprenditore. Si afferma che all’investitore tremano i polsi di fronte all’investimento per una centrale nucleare. Egli sarebbe invece giulivo di fronte all’investimento per una centrale a gas ciclo combinato (in realtà gli investimenti da fare per i fossili sono molto superiori). Evidentemente si pensa che l’imprenditore ha paura di cadere (andare in bancarotta) dal quattordicesimo piano ma non dal dodicesimo. Una notazione poi va fatta nel rilevare che dire di un capitalista che egli ha paura di raccogliere un capitale più alto è ignorare che quella è proprio l’essenza del suo mestiere. L’imprenditore non investe nel nucleare perché è certo che gli verranno messi i bastoni tra le ruote durante la costruzione dell’impianto (cosa impensabile per un impianto chimico), non per via dei finanziamenti. Il solo intervento governativo necessario è di impedire la distorsione del mercato elettrico accertandosi che le procedure per gli impianti nucleari non siano diverse da quelle per gli impianti che pongono rischi simili.

Comodo ignorare questo e fare processi sul niente a me
]

[Metapapero]

A metapapero che è così intelligente da non leggere i post che critica notifico che io so benissimo qual'è la differenza che secondo lui "giustifica" il MIT nelle sue valutazioni, che ideologicamente e per adorazione del totem -in questo caso il MIT- metapapero pretende di considerare realisticihe, e in questo post c'è una analisi precisa tesa proprio a discutere gli assunti del MIT

A riprova della tua scarsa comprensione di quello che posti, il MIT usa lo stesso sistema di calcolo di tutte le altre istituzioni.

Quindi se neghi la validita' del metodo di calcolo del MIT neghi anche gli altri risultati presentati nella tua tabellina...

[Ronnie]

A riprova della tua scarsa comprensione di quello che posti, il MIT usa lo stesso sistema di calcolo di tutte le altre istituzioni.

Quindi se neghi la validita' del metodo di calcolo del MIT neghi anche gli altri risultati presentati nella tua tabellina...

Tu speri che io cominci a insultarti per potermi segnalare , è l'unica giustificazione a post simili.

Tu non sai cosa posti, giacchè non leggi i post a cui fai riferimento!

RILEGGI il mio post http://www.politicaonline.net/forum/...&postcount=191 e vedrai agevolmente che non c'è alcuna contestazione 2 operazioni matematiche" ma solo contestazioni ad assunti, e che ci sono studi con assunti simili che hanno risultati diversi, in particolare nettamente competitivi.

Se poi per te l'obbiettivo è l'aggressione del sottoscritto allora dillo, giacchè i post non li leggi e fai critiche insensate viene da pensarlo.

[Ronnie]

non mi ricordo discussioni con te ma ti comunico che io sono eccellente non solo con le faccine

No, sei solo molto montato

Sto cercando di dire che il Nucleare non e' cosi' low cost and safe come voi lo dipingete. Sto tentando di dire che il rapporto del MIT (che e' pro-Nucleare), che e' poi quello che ha ri-acceso tutto il dibattitto proponendo il nucleare come strada per ridurre la producione di CO2, pone delle precise condizioni economiche e politiche affinche' si limitino i rischi di questa tecnologia. Fermo restando che gli attuali impianti sono tutti di I e II generazione, di III il primo e' quello Finlandese la IV l'avremo operativa forse nel 2020

Il rapporto del MIT è uno tra tanti e le condizioni economiche e politiche non servono a limitare "rischi" di "questa tecnologia" ma semmai a limitare i rischi delle altre sostituendole con questa. Le cose ovvie , anche se le dice il MIT , rimangono ovvie.

breiner: usano tutti la stessa formula per fare i conti. Cambiano solo i parametri che usano per cacciare il risultato, ed e' su quelli che si deve (e si puo') discutere

E infatti su quelli si discute, sei tu che pensi che il tasso di interesse non sia un parametro e solo tu pensi che io contesti una formula e non quel che c'è scritto dentro, e solo tu pensi che la gente non si metta a ridere vedendo che prendi in giro la gente che li fa ma gli scritti non li contesti nel merito...

La cosa e' semplicissima: un tasso di interesse del 5% non e' realistico/credibile. Anche se lo stato finanziasse a questi tassi le imprese private sarebbe solo un modo per nascondere i reali costi (o meglio per spostarne una parte sulla collettivita')

E' falso, il discorso sul tasso di interesse non regge perchè il tasso al 10% della IEA vede comunque competitivo il nucleare, così come quello al 5% di T&L.

Detto questo io reputo che la libertà di inquinare l'aria [smaltire le scorie in aria] senza pagare una carbon tax concessa alle fonti fossili sia un aiuto di stato ai concorrenti del nucleare -il quale le sue scorie deve stoccarle e pagarsele accantonando fior di soldi e non ha diritto di rovesciarle in mare liberamente-, e così facendo il tuo discorso viene rivoltato contro di te.

[Metapapero]

No, sei solo molto montato

Ha parlato l'autonominatosi esperto nucleare di Pol

Il rapporto del MIT è uno tra tanti e le condizioni economiche e politiche non servono a limitare "rischi" di "questa tecnologia" ma semmai a limitare i rischi delle altre sostituendole con questa. Le cose ovvie , anche se le dice il MIT , rimangono ovvie.

Il rapporto del MIT e' uno dei primi, e' del 2003, ed e' quello che ha avuto maggiore clamore, ripreso da Scientific American e (anche in Italia da le Scienze )

E infatti su quelli si discute, sei tu che pensi che il tasso di interesse non sia un parametro e solo tu pensi che io contesti una formula e non quel che c'è scritto dentro, e solo tu pensi che la gente non si metta a ridere vedendo che prendi in giro la gente che li fa ma gli scritti non li contesti nel merito...

E' falso, il discorso sul tasso di interesse non regge perchè il tasso al 10% della IEA vede comunque competitivo il nucleare, così come quello al 5% di T&L.

Detto questo io reputo che la libertà di inquinare l'aria [smaltire le scorie in aria] senza pagare una carbon tax concessa alle fonti fossili sia un aiuto di stato ai concorrenti del nucleare -il quale le sue scorie deve stoccarle e pagarsele accantonando fior di soldi e non ha diritto di rovesciarle in mare liberamente-, e così facendo il tuo discorso viene rivoltato contro di te.

Deciditi: o contesti la formula o non la contesti. Se la contesti, contesti in toto tutti gli studi fatti, se non la contesti il tuo ennesimo copia&incolla e' assolutamente inutile e serve solo a sviare il discorso.

E' falso, il discorso sul tasso di interesse non regge perchè il tasso al 10% della IEA vede comunque competitivo il nucleare, così come quello al 5% di T&L.

Questo non e' vero.

Detto questo io reputo che la libertà di inquinare l'aria [smaltire le scorie in aria] senza pagare una carbon tax concessa alle fonti fossili sia un aiuto di stato ai concorrenti del nucleare -il quale le sue scorie deve stoccarle e pagarsele accantonando fior di soldi e non ha diritto di rovesciarle in mare liberamente-, e così facendo il tuo discorso viene rivoltato contro di te.

Guarda che su questo concordo: nel senso che ritengo giusto che qui inquina (e usa carburanti inquinanti) debba pagare, tra l'altro la creazione delle quote CO2 va in quel senso. Per cui a me va benissimo non una coal-tax, ma una waste-tax: ognuno paga per i suoi residui, siano essi scorie nucleari o emissioni CO2. In questa maniera si possono rimuovere anche gli incentivi a eolico e solare, che non producendo inquinamento non sarebbero gravati da questa tassa.


Giusto per essere chiari cmq, per me non ha senso sostituire un danno ambientale con un altro (emissioni CO2 <=> scorie Nucleari)

[Breiner252]

effettivamente avevo capito il contrario

Manco mae che ti o gà dito...

il punto e' che queste soluzioni sono "incentivi".

Questo è il nodo cruciale, ormai è chiaro: gli incentivi sono necessari solo per spronare i costruttori (anche se hanno 43 miliardi di euro liquidi per comprare Endesa... ), perchè i problemi sono solo in fase di costruzione, quando l'investimento è grande e non genera reddito. Diamogli una "spintarella" e ci facciamo tornare i soldi dopo.
Guarda che la corrente del fotovoltaico è pagata 47 centesimi al kWh, contro una media di 7,4 per le altre fonti. Tutto quel pacco in più è puro incentivo. Il fotovoltaico costa 6000 $/kW, contro i 500 $/kW del gas. Capisci che se dovessimo seguire la tua linea (e ancor più quella di Ronnie) noi dipenderemmo (come dipenderemo tra pochi anni) fortemente, almeno due terzi, dal gas.
Q"uesto è un suicidio, spero che tu te ne renda conto...(PS: eccelli anche in energetica? )

Il realismo consiste nel considerare anche i problemi politici, sociali, ambientali, e militari che il nucleare pone. E questi sono da voi sostenitori costantemente ignorati, per questo dico, aldila' di tutto che il Nucleare non e' una scelta ragionevole.

1) Politici: quali sono? Prodi che si espone troppo e perde la sedia? Questa è la vera politica, sostenere delle idee fottendosene del tornaconto.
2) Sociali: quali sono? Fare una campagna adeguata per informare la gente? Cazzo, se l'hanno fatta nel resto del mondo, perchè mai non possiamo farla noi?
3) Ambientali: ben sappiamo che le emissioni sono nulle. Secondo i miei calcoli



queste sono le diminuzioni di emissioni se consideriamo i soliti 10 reattori. Nota bene che la CO2 è in milioni di tonnellate.
Dal punto di vista delle scorie, sappiamo che il problema esiste. Tuttavia, mi sai dire quanta roba è di veramente sozza? Ti dico che ogni anno in Europa (130 reattori):

2500 t, circa 250 m³, di cui 4% HLW= 10 m³

Questo è il dato per tutta l'Europa: il problema c'è, ma per cortesia cerchiamo di riportarlo alla sua reale dimensione. E se decine di paesi continuano ad avere il nucleare, mi spieghi perchè dobbiamo dire che è sbagliato? Ma veramente crediamo che siano tutti stupidi e noi gli unici furbi?

4) Militare: del militare me ne fotto allegramente. Intanto perchè bomba o non bomba l'atomica è un'arma difensiva, e che se ce l'hanno i più grandi delinquenti che abbiano mai messo piede su questo mondo, la possono avere tutti. Poi, perchè tu dovresti sapere che per farti una bomba ti serve uranio almeno al 90% oppure plutonio con quantità di ²³⁸Pu e ²⁴⁰Pu minori del 7%, e tutto il resto ²³⁹Pu e ²⁴¹Pu. Ora si da il caso che questa condizione non sia di facile fattibilità, perchè nelle scorie i due "veleni" sono molto abbondanti.
A questo punto entrano in gioco tecnologie nuove come il TRISO (in realtà non è nuovo, ma facciamo finta di si), da impiegare in quei reattori a gas che mi ingrifano parecchio...perchè potranno produrre idrogeno da dare GRATIS agli ambientalisti che ancora propagandano l'elettrolisi dell'acqua o lo steam reforming .
Oppure altre tecnologie e tecniche che incasinino talmente l'eventuale riprocessamento, da non farlo nemmeno prendere in considerazione.


PS: rispondi a questa domanda: sei in grado di fornirmi un piano elettrico di massima? Se non vuoi il nucleare, come intendi coprire quei 358000 GWh che ci servono ogni anno?

[Metapapero]

Manco mae che ti o gà dito...

vabbe' ci siamo chiariti

Questo è il nodo cruciale, ormai è chiaro: gli incentivi sono necessari solo per spronare i costruttori (anche se hanno 43 miliardi di euro liquidi per comprare Endesa... ), perchè i problemi sono solo in fase di costruzione, quando l'investimento è grande e non genera reddito. Diamogli una "spintarella" e ci facciamo tornare i soldi dopo.
Guarda che la corrente del fotovoltaico è pagata 47 centesimi al kWh, contro una media di 7,4 per le altre fonti. Tutto quel pacco in più è puro incentivo. Il fotovoltaico costa 6000 $/kW, contro i 500 $/kW del gas. Capisci che se dovessimo seguire la tua linea (e ancor più quella di Ronnie) noi dipenderemmo (come dipenderemo tra pochi anni) fortemente, almeno due terzi, dal gas.
Q"uesto è un suicidio, spero che tu te ne renda conto...

Su questo sono d'accordo stranamente con Ronnie, o meglio e' strano che Ronnie concordi con gli ambientalisti, cmq niente incentivi meglio tasse sull'inquinamento, che peraltro avrebbero anche il vantaggio di far ridurre i consumi di energia

(PS: eccelli anche in energetica? )

Ogni giorno scopro nuove sfide..

1) Politici: quali sono? Prodi che si espone troppo e perde la sedia? Questa è la vera politica, sostenere delle idee fottendosene del tornaconto.
2) Sociali: quali sono? Fare una campagna adeguata per informare la gente? Cazzo, se l'hanno fatta nel resto del mondo, perchè mai non possiamo farla noi?
3) Ambientali: ben sappiamo che le emissioni sono nulle. Secondo i miei calcoli



queste sono le diminuzioni di emissioni se consideriamo i soliti 10 reattori. Nota bene che la CO2 è in milioni di tonnellate.
Dal punto di vista delle scorie, sappiamo che il problema esiste. Tuttavia, mi sai dire quanta roba è di veramente sozza? Ti dico che ogni anno in Europa (130 reattori):

2500 t, circa 250 m³, di cui 4% HLW= 10 m³

Questo è il dato per tutta l'Europa: il problema c'è, ma per cortesia cerchiamo di riportarlo alla sua reale dimensione. E se decine di paesi continuano ad avere il nucleare, mi spieghi perchè dobbiamo dire che è sbagliato? Ma veramente crediamo che siano tutti stupidi e noi gli unici furbi?

4) Militare: del militare me ne fotto allegramente. Intanto perchè bomba o non bomba l'atomica è un'arma difensiva, e che se ce l'hanno i più grandi delinquenti che abbiano mai messo piede su questo mondo, la possono avere tutti. Poi, perchè tu dovresti sapere che per farti una bomba ti serve uranio almeno al 90% oppure plutonio con quantità di ²³⁸Pu e ²⁴⁰Pu minori del 7%, e tutto il resto ²³⁹Pu e ²⁴¹Pu. Ora si da il caso che questa condizione non sia di facile fattibilità, perchè nelle scorie i due "veleni" sono molto abbondanti.
A questo punto entrano in gioco tecnologie nuove come il TRISO (in realtà non è nuovo, ma facciamo finta di si), da impiegare in quei reattori a gas che mi ingrifano parecchio...perchè potranno produrre idrogeno da dare GRATIS agli ambientalisti che ancora propagandano l'elettrolisi dell'acqua o lo steam reforming .
Oppure altre tecnologie e tecniche che incasinino talmente l'eventuale riprocessamento, da non farlo nemmeno prendere in considerazione.

permettimi ma la fai troppo semplice. Il punto non e' Prodi. In Germania ad esempio e' lo stesso, cosi' come in tutta Europa sovraffollata, e non ti illudere che una qualsiasi campagna di informazione possa servire, aldila' del merito: non riusciamo a costruire termovalorizzatori figuriamoci centrali nucleari.

PS: rispondi a questa domanda: sei in grado di fornirmi un piano elettrico di massima? Se non vuoi il nucleare, come intendi coprire quei 358000 GWh che ci servono ogni anno?

Ribadisco: non ha senso sostuire una tecnologia ad alto impatto ambientale con una altra che ha il medesimo impatto.

Cominciamo a far crescere al 10% le alternative, poi vediamo.

[Breiner252]

Su questo sono d'accordo stranamente con Ronnie, o meglio e' strano che Ronnie concordi con gli ambientalisti, cmq niente incentivi meglio tasse sull'inquinamento,

Intanto ti posso garantire che senza incentivi non vedresti un solo ARMSTRONG quadrato di celle fotovoltaiche in Italia. E probabilmente tutte le rinnovabili verrebbero fortemente penalizzate: il teleriscaldamento a biomasse che a me piace parecchio costa 3000 $/kW...ha bisogno di una spintarella pure lui.
Io non sono assolutamente un liberista, per me lo stato deve intervenire per "indirizzare", perchè mentre un privato ha il semplice interesse a fare profitti, lo stato è OBBLIGATO (salvo in Italia, dove non si fa più niente da 20 anni...) a pensare al suo futuro. Pertanto una dipendenza del 60% dal gas è vantaggiosa per le società e disastrosa per lo stato.
Ti ricordo che siamo già al 45% col gas, e se ti guardi i siti di Edison ed Edipower (ma anche Endesa) molti impianti di potenza stanno venendo convertiti a gas, e le nuove centrali sono quasi tutte o turbogas o ciclo combianto. Significa che entro breve saremo fottuti...mentre Gazprom e Sonatrach si fregano le mani.

che peraltro avrebbero anche il vantaggio di far ridurre i consumi di energia

Su questo ho forti dubbi. Tralaltro non capisco questa fobia: l'Italia consuma molto meno di tutti gli altri paesi industrializzati, il risparmio energetico nostro è molto più avanzato degli altri paesi.
Si può fare di più, è vero. Ma basta dire che sperperiamo...perchè ci sono tanti presi peggio di noi

Ogni giorno scopro nuove sfide..

Ah ecco...dunque ammetti!

permettimi ma la fai troppo semplice. Il punto non e' Prodi. In Germania ad esempio e' lo stesso, cosi' come in tutta Europa sovraffollata, e non ti illudere che una qualsiasi campagna di informazione possa servire, aldila' del merito: non riusciamo a costruire termovalorizzatori figuriamoci centrali nucleari.

Qui non stiamo parlando di abbindolare la gente...perchè l'abbindolamento è stato fatto proprio dagli anti-!
Il fatto dei costi non tocca minimamente le tasche dei cittadini, i cittadini devono semplicemente essere informati sulla radioprotezione, sui numeri REALI in gioco e sui rischi REALI.

Ribadisco: non ha senso sostuire una tecnologia ad alto impatto ambientale con una altra che ha il medesimo impatto.

Ma quale medesimo impatto! Cazzo li vedrai i numeri! 10 metri cubi EUROPEI contro milioni di tonnellate italiani...

Cominciamo a far crescere al 10% le alternative, poi vediamo.

Si...il solito discorso dell'aspetta e spera.
Non mi troverete mai d'accordo su questo punto, bisogna agire pensando al futuro, non demandare la soluzione dei problemi alle generazioni future! E' un po come la storia delle pensioni...io avrò una minchia di pensione solo perchè adesso certi SFIGATI fanno le battaglie ideologiche e lasciano che tutto cada a rotoli...

Tu portami le alternative al 10%, aggiungici l'idroelettrico al 12% e trovami una cazzo disoluzione per il rimanente 78% che ora è fossile.

[Ronnie]

E' falso, il discorso sul tasso di interesse non regge perchè il tasso al 10% della IEA vede comunque competitivo il nucleare, così come quello al 5% di T&L.

Ribadisco, e ci sono i numeri più indietro.

[Metapapero]

Tu portami le alternative al 10%, aggiungici l'idroelettrico al 12% e trovami una cazzo disoluzione per il rimanente 78% che ora è fossile.

lo vuoi cosi' su due piedi?

idrogeno, biomasse, in prospettiva solare piu' efficente e impianti "casalinghi" poi, fusione.


Oppure tu pensi veramente di sostituire il 78% con il nucleare (e quando poi? tra venti anni?)

per cortesia, siamo seri...