sullo sbattezzo

[Augustinus]

la religione mi sembra un qualcosa di ben più profondo, radicale e intimo dell'istruzione scolastica, che spesso si riduce ad un foglietto di carta

Ah no? Non è profondo? Non è vero che si riduce ad un foglietto di carta.
Forse che il leggere e lo scrivere non è qualcosa che ti segna nel profondo? E la cultura non è qualcosa che ti segna nel profondo? Infatti, da questa dipende la tua vita e la tua "sistemazione". In bene o in male. E di solito è irreversibile o difficilmente recuperabile se vi è un deficit (se non a costo di sforzi davvero titanici ...) .... .
E che dire, poi, delle vaccinazioni, giacché quando le pratichi devi pregare Dio che vada bene, visto che ci sono innumerevoli casi .... assai dolorosi ... di bambini ridotti ad esseri vegetali a causa di tali situazioni. E questa non segna nel profondo il bambino e chi gli sta attorno (per rendertene conto, v. QUI)?

[Eugenius]

Che profonda incoerenza. Per un ateo/agnostico il Battesimo è solo una specie di doccia sulla testa da bambini, niente di più. Che senso ha sbattezzarsi? Nessuno, se non quello della sterile polemica anticattolica.
Il Battesimo toglie il peccato originale e tutte le pene meritate per esso. Fa rinascere a vita nuova il bambino che nasce con il peccato originale.
Ovvio che il Battesimo vada amministrato il più presto possibile, perché bisogna aspettare che abbia l'uso di ragione?
Al bambino dovrebbe forse essere negati le medicine, il cibo, l'acqua perché non può capire? Se tutte queste cose sono necessarie per la vita terrena, a maggior ragione bisogna il più presto possibile amministrare il Battesimo ai bambini visto che la vita soprannaturale conta molto di più di quella naturale.
Il Battesimo imprime nell'anima un carattere indelebile che non può essere cancellato neanche con delle pagliacciate anticattoliche.
Il Battesimo non è un simbolo dell'adesione al cattolicesimo, è un vero Sacramento che conferisce realmente la Grazia che significa. Il bambino piccolo riceve la Grazia del Battesimo anche se personalmente non può fare atti di Fede.

CIAO

[goatrance14]

mi piacerebbe approfondire il tema del battesimo visionando ciò che affermano le fonti tradizionali (bibbia e vangelo) a tal proposito... se qualcuno potesse segnalarmi i versetti in questione gliene sarei grato
in particolar modo mi piacerebbe sapere dove è indicato che è sufficente aver preso un diploma in un seminario per poter somministrare questo sacramento ad altri esseri umani

ah, la mia non vuole essere una polemica fine a se stessa... voglio capire, valutare se le mie posizioni sono corrette o meno... e soprattutto io sono credente

[Eugenius]

Lo so che ti potrà stupire, ma in casi di estrema necessità anche un ateo può amministrare validamente il Battesimo purché abbia l'intenzione di fare quello che fa la Chiesa quando battezza. Ordinariamente il ministro del Battesimo è il Sacerdote. Non è uno che si è laureato in teologia, ma è soprattutto uno che ha ricevuto il Sacramento dell'Ordine.
Comunque sui testi ti posso consigliare il Concilio di Trento:

http://www.totustuus.biz/users/concili/trentob.htm

CANONI SUL SACRAMENTO DEL BATTESIMO

1. Se qualcuno afferma che il battesimo di Giovanni aveva la stessa efficacia del battesimo del Cristo (178) sia anatema.

2. Se qualcuno afferma che la vera acqua naturale non è necessaria per il battesimo (179) e darà, quindi, un significato metaforico alle parole del signore nostro Gesù Cristo: chi non rinascerà per l’acqua e lo Spirito santo (180): sia anatema.

3. Se qualcuno afferma che nella chiesa romana (che è madre e maestra di tutte le chiese) non vi è la vera dottrina del battesimo (181): sia anatema.

4. Se qualcuno afferma che il battesimo anche se amministrato dagli eretici nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito santo, con l’intenzione di fare quello che fa la chiesa, non è un vero battesimo (182): sia anatema.

5. Se qualcuno afferma che il battesimo è libero, cioè non necessario alla salvezza (183): sia anatema.

6. Se qualcuno afferma che il battezzato, anche se lo volesse, per quanto pecchi, non può perdere la grazia, a meno che non voglia credere: sia anatema.

7. Se qualcuno afferma che quelli che vengono battezzati in forza dello stesso battesimo sono obbligati solo a credere e non ad osservare tutta la legge del Cristo: sia anatema.

8. Se qualcuno afferma che i battezzati sono liberi da tutti i precetti della santa chiesa, sia scritti che tramandati oralmente, cosi che non sono tenuti ad osservarli, a meno che non si vogliano sottomettere ad essi spontaneamente: sia anatema.

9. Se qualcuno afferma che gli uomini devono essere richiamati alla memoria del battesimo ricevuto in modo che capiscano che tutti i voti formulati dopo il battesimo, in forza della promessa già fatta nello stesso battesimo, sono vani, quasi che con essi si sminuisca la fede, che essi hanno professato, e lo stesso battesimo: sia anatema.

10. Se qualcuno afferma che tutti i peccati che si commettono dopo il battesimo, per il solo ricordo e la sola fede del battesimo ricevuto vengono perdonati o diventano veniali: sia anatema.

11. Se qualcuno afferma che un battesimo valido e legittimamente conferito debba essere ripetuto per chi abbia negato presso gli infedeli la fede di Cristo, quando torna a penitenza: sia anatema.

12. Se qualcuno afferma che nessuno debba essere battezzato, se non all’età in cui fu battezzato Cristo, o addirittura in punto di morte: sia anatema.

13. Se qualcuno afferma che i bambini, poiché non hanno la capacità di credere, ricevuto il battesimo non devono essere considerati cristiani e quindi divenuti adulti, devono essere ribattezzati; o che è meglio omettere il loro battesimo, piuttosto che battezzarli nella fede della chiesa, senza un loro atto di fede (184): sia anatema.

14. Se qualcuno afferma che questi bambini, una volta cresciuti, devono essere interrogati, se intendono confermare quello che i padrini, quando furono battezzati, promisero a loro nome, e che qualora rispondessero negativamente, devono essere lasciati padroni di sé stessi e non devono esser costretti alla vita cristiana con altra pena che con l’allontanamento dall’eucarestia e dagli altri sacramenti, fino a che non si ricredano: sia anatema.

CIAO

[goatrance14]

si, ma tu mi hai riportato un testo redatto tipo 1500 anni dopo la morte di cristo... sicuramente redatto da persone autorevoli e dotte, ma non profeti, mistici o avatara che parlavano per bocca di Dio... insomma, non posso prendere la loro parola come verità assoluta... sono esseri umani come te o me... per questo io chiedevo le fonti tradizionali (vangelo)

[Augustinus]

si, ma tu mi hai riportato un testo redatto tipo 1500 anni dopo la morte di cristo... sicuramente redatto da persone autorevoli e dotte, ma non profeti, mistici o avatara che parlavano per bocca di Dio... insomma, non posso prendere la loro parola come verità assoluta... sono esseri umani come te o me... per questo io chiedevo le fonti tradizionali (vangelo)

Premesso che non esistono "avatara" (la fede cattolica non è una religione indiana!!!), se tu leggessi le Scritture ed in special modo gli Atti degli Apostoli, sovente troveresti che i pagani che si convertivano si facevano battezzare loro stessi e la loro intera famiglia (espressione che include, evidentemente, figli, schiavi e figli degli schiavi). E' il caso, ad es., della famiglia del centurione Cornelio, battezzata da Pietro. Cfr. At 16, 14-15; 16, 33; 18, 8; 1 Cor 1, 16.
Altri testi biblici, poi, indirettamente richiamano il compito dei genitori cattolici di educare i propri figli "nella disciplina del Signore" (Ef 6, 4; Col 3, 21, testi che presuppongono che i genitori abbiano figli "già cristiani").
Inoltre S. Paolo istituisce un parallelismo tra il battesimo e la circoncisione, che, come ricordato, di regola, veniva amministrata dagli ebrei 8 giorni dopo la nascita (cfr. Col 2, 10-15).
I Padri della Chiesa come Tertulliano ed Origene parlano del c.d. pedobattesimo come di una tradizione già consolidata risalente all'età apostolica, in coerenza con quanto Gesù rivelò a Nicodemo: "In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel Regno di Dio" (Gv 3, 5).
Il testo della Tradizione Apostolica di Ippolito (risalente al II sec. d.C.) raccomanda: "Se c’è necessità permanente ed urgente, si usi l’acqua che si trova. (Coloro che devono ricevere il battesimo) si spoglino. Battezzate per primi i bambini, tutti quelli che sono in grado di rispondere da sé, rispondano; per quelli che non sono in grado, rispondano i genitori o qualcuno della famiglia. Battezzate poi gli uomini e infine le donne".
S. Agostino, poi, stigmatizza l'uso invalso nel IV secolo di farsi battezzare da adulti o in punto di morte, definendo tale prassi come un abuso (Confessioni, I, c. 11).

Per informazioni, v. QUI. V. anche QUI

[codino]

si, ma tu mi hai riportato un testo redatto tipo 1500 anni dopo la morte di cristo... sicuramente redatto da persone autorevoli e dotte, ma non profeti, mistici o avatara che parlavano per bocca di Dio... insomma, non posso prendere la loro parola come verità assoluta... sono esseri umani come te o me... per questo io chiedevo le fonti tradizionali (vangelo)

purtroppo ti devo ripetere che la tua è una attitudine protestantica (diceva l'immondo Lutero "sola scriptura"). Ciòè ritenere l'insegnamento tramandato dalla Chiesa (cioè la Tradizione) meno importante (e soprattutto meno esplicativo) di quello che tu da solo (o io o Augustinus o un singolo prete etc.) puoi capire leggendo il vangelo o altre parti della Bibbia ti porta a credere ciò che credono i protestanti (e questo sarebbe malissimo) cioè che ciascuno può liberamente interpretare la Scrittura senza necessità di seguire l'Autorità e l'interpretazione bimillenaria della Chiesa.
Te lo ripeto, quello che devi fare è uno sforzo ascetico di umiltà, devi essere capace (e non è facile) di mettere in secondo piano quello che pensi tu, quello che sembra a te etc., rispetto alla Dottrina e Tradizione della Chiesa.
Senza di ciò puoi facilmente cadere in interpretazioni "sataniche" (nel senso che (1) il contrario dell'umiltà - cioè l'orgoglio - viene dal Maligno, e nel senso che (2) la tua interpretazione sarebbe errata, cioè dettata dal Maligno).
Ripeto, non si tratta di Ragione, ma di Volontà, che deve essere tesa a fare il Bene, i ragionamenti vengono di conseguenza...

[Eugenius]

ma tu mi hai riportato un testo redatto tipo 1500 anni dopo la morte di cristo... sicuramente redatto da persone autorevoli e dotte, ma non profeti, mistici o avatara che parlavano per bocca di Dio... insomma, non posso prendere la loro parola come verità assoluta... sono esseri umani come te o me... per questo io chiedevo le fonti tradizionali (vangelo)

No. Invece è proprio verità assoluta. Quando un Concilio delibera in materia di Fede e di Morale è infallibile, non può sbagliare perché è assistito dallo Spirito Santo. La Chiesa trae i suoi dogmi non dalla sola Scrittura, ma anche dalla Sacra Tradizione. L'ufficio di interpretare autorevolmente la Bibbia spetta solo, ed esclusivamente alla Chiesa docente (Papa più Vescovi in comunione con il Papa).

Sui passi del Vangelo, oltre a quelli proposti ci sono anche questi:

http://www.paginecattoliche.it/modul...rticle&sid=401

CIAO

[goatrance14]

dunque, se ci si riferisce al battesimo autorizzato da Cristo, in relazione agli ottimi link segnalati da Augustinus, mi sembra che questo sia il riferimento preminente: "Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" (Matteo, 28:19)... da cui però - correggetemi se sbaglio - traspare un atteggiamento un po' "minaccioso": tutti i popoli devono essere battezzati, anche contro la loro volontà, oppure deve essere una scelta volontaria? io resto dell'avviso che non si possa imporre l'adesione ad una religione con la forza, anche perchè è inutile: nella storia, per esempio, quanti ebrei (per fare un esempio) si sono convertiti falsamente e solo di facciata al cristianesimo?

[goatrance14]

purtroppo ti devo ripetere che la tua è una attitudine protestantica (diceva l'immondo Lutero "sola scriptura"). Ciòè ritenere l'insegnamento tramandato dalla Chiesa (cioè la Tradizione) meno importante (e soprattutto meno esplicativo) di quello che tu da solo (o io o Augustinus o un singolo prete etc.) puoi capire leggendo il vangelo o altre parti della Bibbia ti porta a credere ciò che credono i protestanti (e questo sarebbe malissimo) cioè che ciascuno può liberamente interpretare la Scrittura senza necessità di seguire l'Autorità e l'interpretazione bimillenaria della Chiesa.
Te lo ripeto, quello che devi fare è uno sforzo ascetico di umiltà, devi essere capace (e non è facile) di mettere in secondo piano quello che pensi tu, quello che sembra a te etc., rispetto alla Dottrina e Tradizione della Chiesa.
Senza di ciò puoi facilmente cadere in interpretazioni "sataniche" (nel senso che (1) il contrario dell'umiltà - cioè l'orgoglio - viene dal Maligno, e nel senso che (2) la tua interpretazione sarebbe errata, cioè dettata dal Maligno).
Ripeto, non si tratta di Ragione, ma di Volontà, che deve essere tesa a fare il Bene, i ragionamenti vengono di conseguenza...

non ho detto che chiunque, anche un analfabeta o uno stolto può interpretare i testi tradizionali o tantomeno sminuire il loro valore... però ho la presunzione di credere che tale vescovo o tale teologo non siano necessariamente più intelligenti ed acculturati di quanto non lo possano essere molte altre persone... insomma, sono persone normali... il fatto di occupare una posizione di preminenza in una gerarchia umana non equivale assolutamente al parlare per voce divina... anche l'infallibilità papale è un dogma moderno ed umano: da nessuna parte cristo ha detto qualcosa a questo proposito... se poi si considerano le nefandezze di cui si è macchiata la chiesa nel corso della storia, ci si accorge che di divino c'è davvero poco in questa istituzione umana