sullo sbattezzo

[codino]

non ho detto che chiunque, anche un analfabeta o uno stolto può interpretare i testi tradizionali o tantomeno sminuire il loro valore... però ho la presunzione di credere che tale vescovo o tale teologo non siano necessariamente più intelligenti ed acculturati di quanto non lo possano essere molte altre persone... insomma, sono persone normali... il fatto di occupare una posizione di preminenza in una gerarchia umana non equivale assolutamente al parlare per voce divina... anche l'infallibilità papale è un dogma moderno ed umano: da nessuna parte cristo ha detto qualcosa a questo proposito... se poi si considerano le nefandezze di cui si è macchiata la chiesa nel corso della storia, ci si accorge che di divino c'è davvero poco in questa istituzione umana

ho capito che sei soltanto un provocatore, non vale la pena stare a peredre tempo con te!

[goatrance14]

io sto ponendo delle domande, che chiaramente sono polemiche: ho premesso che non sono cattolico ed ho avviato un topic sullo sbattezzo... però non mi sembra di essermi espresso in maniera offensiva... se poi si evita di rispondermi considerandomi soltanto un provocatore, l'unica conclusione che ne traggo è che ho ragione io...

[Augustinus]

dunque, se ci si riferisce al battesimo autorizzato da Cristo, in relazione agli ottimi link segnalati da Augustinus, mi sembra che questo sia il riferimento preminente: "Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" (Matteo, 28:19)... da cui però - correggetemi se sbaglio - traspare un atteggiamento un po' "minaccioso": tutti i popoli devono essere battezzati, anche contro la loro volontà, oppure deve essere una scelta volontaria? io resto dell'avviso che non si possa imporre l'adesione ad una religione con la forza, anche perchè è inutile: nella storia, per esempio, quanti ebrei (per fare un esempio) si sono convertiti falsamente e solo di facciata al cristianesimo?

Non è una minaccia, ma un ordine-invito rivolto da Gesù ai suoi discepoli.
Va anche detto che l'efficacia del sacramento non è legata allla volontà di chi lo riceve nè alla fede di chi lo amministra. Esso opera automaticamente: si dice in teologia che esso ha efficacia "ex operae operato".
L'adesione volontaria, nel caso del battesimo conferito ad un adulto, può esservi e solitamente c'è. Ma non è necessaria, nel senso che non rientra tra i requisiti del sacramento. Pensa, ad es., al battesimo che sia amministrato a chi sia in fin di vita o in coma. E' pienamente valido
Per quanto riguarda i bambini, a saeculo, la Chiesa richiede il consenso dei genitori per il battesimo. Ma quando questo venga amministrato invitis parentibus, beh ... ciò non toglie che esso sia pienamente valido. Come dicevo: esso agisce ex operae operato.
Come vedi, dunque, Dio non ha legato la validità dei sacramenti alla discrezionalità e volontà umane.

[goatrance14]

Va anche detto che l'efficacia del sacramento non è legata allla volontà di chi lo riceve nè alla fede di chi lo amministra. Esso opera automaticamente: si dice in teologia che esso ha efficacia "ex operae operato".

ecco, questa mi sembra la risposta definitiva, per capire il punto di vista cattolico! grazie dell'informazione!

[Augustinus]

non ho detto che chiunque, anche un analfabeta o uno stolto può interpretare i testi tradizionali o tantomeno sminuire il loro valore... però ho la presunzione di credere che tale vescovo o tale teologo non siano necessariamente più intelligenti ed acculturati di quanto non lo possano essere molte altre persone... insomma, sono persone normali... il fatto di occupare una posizione di preminenza in una gerarchia umana non equivale assolutamente al parlare per voce divina... anche l'infallibilità papale è un dogma moderno ed umano: da nessuna parte cristo ha detto qualcosa a questo proposito... se poi si considerano le nefandezze di cui si è macchiata la chiesa nel corso della storia, ci si accorge che di divino c'è davvero poco in questa istituzione umana

Ed invece Gesù lo ha detto. E qui voglio prescindere dai passi evangelici solitamente addotti a sostegno dell'infallibilità pontificia.
Ma mi voglio riferire a quanto Egli disse con riferimento espresso alla classe "docente" del suo tempo, prima che fosse rinnegato dal suo popolo.
Disse: "Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo" (Mt 23, 2-3).
Se Gesù invitava a seguire ed osservare gli insegnamenti di coloro che sedevano sulla "cattedra di Mosè" voleva dire che, fintanto che vigeva l'Antica Alleanza, gli insegnamenti erano esenti da errori di fede, la cattedra incontaminata; gli insegnamenti ed i dogmi erano assolutamente impeccabili, in quanto proposti sotto l'assistenza di Dio. Era la "Chiesa" di Dio di allora. E ti assicuro i sommi sacerdoti (che erano i "Papi" dell'antica Alleanza), successori di Mosè ed Aronne, si sono macchiati di crimini terribili. Così come gli antichi re d'Israele.
Commenta l'autorevole Bossuet che Gesù Cristo, con le parole sopra riportate, ha fatto due cose: “l'una, dichiarare questa cattedra incontaminata, fino a quel momento, dagli errori correnti tra i dottori, errori che non aveva insegnato affatto come dogmi; l'altra, stabilire il principio intorno al quale ruota la Religione ed il rimedio perpetuo contro ogni scisma, e cioè che la corruzione dei singoli individui lascia intatta l'Autorità della gerarchia” (BOSSUET, Seconde instruction sur les promesses de l'Eglise, n. XXVI).
Ed un altro commentatore aggiunge: "Non solo il Sommo Sacerdote era giudice della Fede, ma era anche giudice infallibile quando insegnava e decideva dalla cattedra di Mosè, cioè quando insegnava e decideva secondo la Legge di Mosè e per tutto Israele (...). Questa prerogativa dell'infallibilità del Sommo Sacerdote si estendeva al Sinedrio, quando questo prendeva una decisione assieme al Sommo Sacerdote. (...) Ma se il Sommo Sacerdote ed il Sinedrio con lui, godevano del dono dell'infallibilità quando seduti sulla cattedra di Mosè interpretavano la Legge per tutto Israele, la stessa cosa non avveniva per l'insegnamento privato. (...) Esso poteva essere sbagliato, contaminato da errore, sia da parte del Sommo Sacerdote, sia da parte del Sinedrio, (...). È questo insegnamento privato ed erroneo che Gesù condannerà quando dirà ai suoi discepoli: “Guardatevi dal lievito dei Farisei e dei Sadducei” (Mt. XVI, 6). (...) È grazie a quest'assistenza divina che era loro concessa quando insegnavano pubblicamente dalla Cattedra di Mosè, che il Sommo Sacerdote e il Sinedrio poterono mantenersi nella Verità dottrinale, fino al giorno del Giovedì Santo" (A. LÉMANN, Histoire complète de l'idée messianique, 1909. Réimpression: Compagnons de Saint Michel, Belgium 1974, pp. 165-326 passim).
Oggi, essendo venuta meno quella cattedra, essa è stata contaminata ed anzi non esiste più.
Al suo posto esiste la Cattedra di Pietro, a cui possono essere attribuite le stesse parole di Gesù.
Non va dimenticato, infatti, che la Chiesa è tipo dell'antico Israele, cioè l'antico popolo di Dio. E quindi ciò accadde a quell'antico popolo è tipo (prefiguarava) di ciò che accade alla Chiesa.

[Augustinus]

ecco, questa mi sembra la risposta definitiva, per capire il punto di vista cattolico! grazie dell'informazione!

Non è solo il punto di vista cattolico, visto che anche nell'antica Legge era così.
Il "battesimo" dell'Antica Alleanza, cioè la circoncisione - S. Paolo istituisce un chiaro parallelo tra i due - prescindeva dalla volontà di chi lo riceveva o dalla fede di chi lo compiva.

[teodoro]

Tuttavia se una persona battezzata, crescendo, si rende conto che esistono altre vie spirituali più consone al proprio orientamento, oppure in senso oggettivo più degne di essere seguite, per quale motivo il cristiano "ortodosso" è convinto che tale persona sia "dannata", o sotto l'influsso di un demone...?

[Augustinus]

Tuttavia se una persona battezzata, crescendo, si rende conto che esistono altre vie spirituali più consone al proprio orientamento, oppure in senso oggettivo più degne di essere seguite, per quale motivo il cristiano "ortodosso" è convinto che tale persona sia "dannata", o sotto l'influsso di un demone...?

Per il semplice motivo che una volta conosciuta la Verità tutta intera, mediante l'appartenenza alla Chiesa, non la si può lasciare senza commettere un male oggettivo, in quanto si cade nell'errore. E sia .... Gesù stesso disse di essere "la Via, la Verità e la Vita". Chi lascia questa "Via" imbocca una strada che non conduce alla Vita. E questa Via non può non trovarsi se non nella Sua Chiesa. Extra Ecclesia nulla salus. Ovviamente, l'ultima parola spetta a Dio.

[teodoro]

ovviamente questa è la risposta che mi attendevo,

però agostino

non ti pare che comunque la tua risposta sia un tantino (solo un tantino)
tautologica?

[Augustinus]

ovviamente questa è la risposta che mi attendevo,

però agostino

non ti pare che comunque la tua risposta sia un tantino (solo un tantino)
tautologica?

perchè mai?