sullo sbattezzo

[Augustinus]

ti auguro che questa sensibilità per l'arte ti conduca ad approfondire il patrimonio di valori del mondo pagano:

il pitagorismo
il platonismo
l'orfismo

la visione virgiliana.

Comunque non auguro neppure a te di finire tra le mura di una "gerusalemme"

terrestre o celeste che sia-

Guarda che proprio i pagani, quelli non inquinati dallo spirito polemico e ferocemente anti-cristiano alla "Giuliano l'apostata" (se vogliamo dir così), confermano la bontà della fede cristiana, giacché Cristo è stato misteriosamente preannunciato e riconosciuto pure dai "lontani" (persino Virgilio in una sua Egloga, la IV, ricorre a delle espressioni simili a quelle del profeta Isaia, che annuncia la nascita di un personaggio misterioso da una Vergine e l'inizio di "secoli nuovi"!!! Scrive: Ora torna la Vergine … Una nuova progenie discende dal cielo … Al nascente fanciullo - per cui scompare dal mondo la stirpe di ferro. E quella risorge dell'oro …. Questo straordinario annuncio, scritto sì per Augusto, sebbene appaia strano quel riferimento ad una Vergine ed alla nascita da questa di un bambino misterioso, fecero sì che il Sommo Dante, più di un millennio dopo, dichiarasse Virgilio suo padre spirituale: "Per te poeta fui, per te cristiano": Purg. XXII, 73).
Io, quindi, conosco quel patrimonio a cui tu alludi, che però, senza Cristo è monco ed incompleto. Anzi, proprio l'aristotelismo ed il platonismo in special modo (non il pitagorismo e l'orfismo che sono filosofie inquinate da una buona dose di esoterismo) rappresentano lo sforzo della ragione umana di scrutare i misteri del Divino. Ma al contempo dimostrano la loro inadeguatezza rispetto alla Sua comprensione. Di qui la necessità della Rivelazione cristiana, che ha dato una risposta a quelle domande che rimanevano senza risposte adeguate o con risposte contraddittorie. Non a caso, un grande dottore della Chiesa, S. Tommaso, aveva esaminato a fondo l'aristotelismo, coniugando mirabilmente, in questo modo, la fede con la ragione.
Quanto al tuo augurio finale, forse inconsapevole, mi sento quasi indignato. Per noi, la Gerusalemme celeste è la Città di Dio, è il Paradiso. Quindi, non è un augurio di bene, ma di ... dannarmi .... Dio non voglia!!!

[Guelfo Nero]

Vedi, Augustinus, in questo thread puoi fare un po' di palestra apologetica.
A presto! Guelfo.

[waglione]

secondo me fai un po' di confusione, cerco di chiarire:
facciamo un paragone: che per caso si chiede il consenso al bambino per vaccinarlo??? Oppure per mandarlo a scuola ed insegnargli a leggere e scrivere???

Il paragone è poco calzante: non c'è alternativa alle vaccinazioni, ne va della vita fisica del bambino. Le vaccinanzioni non lasciano traccia alcuna se non nel patrimonio immunitario.
L'istruzione è un obbligo/diritto sancito dalla Costituzione. Inoltre nessuno ha mai rimproverato i propri genitori per averlo reso alfabeta. Stessa cosa non si può dire bel il battesimo o la circoncisione (quest'ultima praticata routinariamente da decenni anche in America -per motivi esclusivamente igienici- e di cui molti adulti si sono lamentati perchè provoca riduzione della sensibilità del glande oltre che essere antiestetica e poco apprezzata dalle partners)

No perchè i genitori, col desiderio di fare il meglio per il proprio figlio, fanno tutte queste cose e, la più importante, lo battezzano.

Più importante per i genitori. Non per un bimbo di 40 giorni che notoriamente ha altre priorità. Non spostiamo il senso delle frasi omettendo i complementi di specificazione.

Ora, supponiamo che una volta grande il giovanotto decida che è una cavolata che lo abbiamo vaccinato o mandato a scuola, e si rivolge al Ministero della Sanità o della Pubblica Istruzione per farsi cancellare dagli elenchi dei vaccinati/promossi alla terza media.
Avrà con ciò dimenticato all'istante a leggere e scrivere??? Gli anticorpi della vaccinazione spariranno all'istante dal suo sangue??? NO, in nessuno dei due casi!
Stessissimo discorso vale per il battesimo e lo sbattezzo.

Ti ricordo che per gli atei il battesimo è acqua (solitamente fresca) versata sul capo. Lo sbattezzo è una procedura dimostrativa e con finalità statistiche (cancellazione dagli elenchi parrocchiali).

[Augustinus]

Il paragone è poco calzante: non c'è alternativa alle vaccinazioni, ne va della vita fisica del bambino. Le vaccinanzioni non lasciano traccia alcuna se non nel patrimonio immunitario.
L'istruzione è un obbligo/diritto sancito dalla Costituzione. Inoltre nessuno ha mai rimproverato i propri genitori per averlo reso alfabeta. Stessa cosa non si può dire bel il battesimo o la circoncisione (quest'ultima praticata routinariamente da decenni anche in America -per motivi esclusivamente igienici- e di cui molti adulti si sono lamentati perchè provoca riduzione della sensibilità del glande oltre che essere antiestetica e poco apprezzata dalle partners)




Più importante per i genitori. Non per un bimbo di 40 giorni che notoriamente ha altre priorità. Non spostiamo il senso delle frasi omettendo i complementi di specificazione.



Ti ricordo che per gli atei il battesimo è acqua (solitamente fresca) versata sul capo. Lo sbattezzo è una procedura dimostrativa e con finalità statistiche (cancellazione dagli elenchi parrocchiali).

Argomentazioni risibili.
1. Le vaccinazioni non lasciano traccia? Lo dici tu che non hai esperienza di danni da vaccinazioni: danni permanenti. Tant'è vero che esistono apposite leggi (del 1992, più volte modificata, e del 2005) che regolano l'indennizzo per siffatti danni. E ti assicuro che non sono casi isolati, ma almeno qualche migliaio in Italia.

2. L'istruzione è un diritto-dovere sancito dalla Costituzione? Giusto. Ma per i genitori cristiani è sancito dalla legge della Chiesa (oltre che dalla Tradizione e dalla Rivelazione) il battesimo dei bambini. E si sa che, nella gerarchia delle fonti, per un cristiano, vi è al primo posto la legge divina, poi la legge ecclesiastica e solo infine la legge civile (laddove non in contrasto con le precedenti due). Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini, affermava S. Pietro (At 5, 29), il quale citava una massima dell'Apologia di Socrate di Platone (ed anche dell'Antigone di Sofocle).
Nessuno ha mai rimproverato i genitori per aver reso analfabeta il proprio figlio? Ma tu dove vivi? A Timbuctù?

3. Un bambino cristiano, oltre alle esigenze materiali, ha pure esigenze spirituali. E la salvezza dell'anima è imprescindibile!!!

4. Per gli atei, il battesimo sarà pure un versamento di acqua, ma lo sbattezzo per noi è semplicemente ridicolo

[waglione]

Argomentazioni risibili.
1. Le vaccinazioni non lasciano traccia? Lo dici tu che non hai esperienza di danni da vaccinazioni: danni permanenti. Tant'è vero che esistono apposite leggi (del 1992, più volte modificata, e del 2005) che regolano l'indennizzo per siffatti danni. E ti assicuro che non sono casi isolati, ma almeno qualche migliaio in Italia.

Ma che vuoi dimostrare che le vaccinazioni dovrebbero essere eliminate? non ti seguo.. Lo vedi che il tuo unico scopo è scagliarti contro l'interlocutore, non importa poi che butti fuori?

Ti rendo noto che il vaccino è un farmaco e come tale ha effetti indesiderati talora mortali e reazioni avverse. Cmq per l'antipolio oggi non muore più nessuno e le nuove pentavalenti hanno soddisfatto tutti.

Inoltre nessuna vaccinazione è permanente, percio esistono i calendari vaccinali e i richiami. Questo giusto per seguirti nel paragone assurdo vaccinazione-battesimo che puo' essere suggestivo da un punto di vista estetico ma praticamente non ha alcuna valenza logica.

2. L'istruzione è un diritto-dovere sancito dalla Costituzione? Giusto. Ma per i genitori cristiani è sancito dalla legge della Chiesa (oltre che dalla Tradizione e dalla Rivelazione) il battesimo dei bambini. E si sa che, nella gerarchia delle fonti, per un cristiano, vi è al primo posto la legge divina, poi la legge ecclesiastica e solo infine la legge civile (laddove non in contrasto con le precedenti due).

Ti ripeto: per mia fortuna il battesimo non ha senso.
Ma se fossi un altro e da adulto scoprissi che le religioni hanno valore e scoprissi che il battesimo mi preclude o svilisce la completa adesione alla religione x o y in cui credo da adulto, non riconoscerei ai miei genitori di aver operato nel mio interesse, seppur in buona fede.

Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini, affermava S. Pietro (At 5, 29), il quale citava una massima dell'Apologia di Socrate di Platone (ed anche dell'Antigone di Sofocle).

Certo, i credenti devono farlo.

Nessuno ha mai rimproverato i genitori per aver reso analfabeta il proprio figlio? Ma tu dove vivi? A Timbuctù?

Certo, certo, io però ho scritto alfabeta, non analfabeta. Controlla.

[Augustinus]

Ma che vuoi dimostrare che le vaccinazioni dovrebbero essere eliminate? non ti seguo.. Lo vedi che il tuo unico scopo è scagliarti contro l'interlocutore, non importa poi che butti fuori?

Ti rendo noto che il vaccino è un farmaco e come tale ha effetti indesiderati talora mortali e reazioni avverse. Cmq per l'antipolio oggi non muore più nessuno e le nuove pentavalenti hanno soddisfatto tutti.

Inoltre nessuna vaccinazione è permanente, percio esistono i calendari vaccinali e i richiami. Questo giusto per seguirti nel paragone assurdo vaccinazione-battesimo che puo' essere suggestivo da un punto di vista estetico ma praticamente non ha alcuna valenza logica.




Ti ripeto: per mia fortuna il battesimo non ha senso.
Ma se fossi un altro e da adulto scoprissi che le religioni hanno valore e scoprissi che il battesimo mi preclude o svilisce la completa adesione alla religione x o y in cui credo da adulto, non riconoscerei ai miei genitori di aver operato nel mio interesse, seppur in buona fede.



Certo, i credenti devono farlo.




Certo, certo, io però ho scritto alfabeta, non analfabeta. Controlla.

1. Il genitore credente, così come provvede all'istruzione, all'educazione ed alla cura del proprio figlio, così deve provvedere alla sua salute spirituale. Sono aspetti inscindibili. Quanto alle vaccinazioni, se le richieste di danni proseguono ancor oggi, tanto che si sentì la necessità di una nuova legge sugli indennizzi nel 2005, significa che qualcosa non va. O sbaglio?

2. Sarà per tua "fortuna" che il battesimo non ha senso. Ma nessuno ha chiesto il tuo parere, nè ti si richiede di sindacare le opinioni dei genitori credenti, che, come hanno provveduto ai bisogni materiali dei figli, hanno anche provveduto a quelli spirituali, dando loro il cibo spirituale.

3. Certo i credenti devono farlo. Ed infatti i genitori credenti battezzano i figli. E' ovvio. Ed allora perchè rimproverarli?

[waglione]

1. Il genitore credente, così come provvede all'istruzione, all'educazione ed alla cura del proprio figlio, così deve provvedere alla sua salute spirituale. Sono aspetti inscindibili. Quanto alle vaccinazioni, se le richieste di danni proseguono ancor oggi, tanto che si sentì la necessità di una nuova legge sugli indennizzi nel 2005, significa che qualcosa non va. O sbaglio?

Ok aboliamo le vaccinazioni visto che hanno fatto male a qualcuno. Mi pare che questo è il punto. Non sono pediatra ma credo tu faccia riferimento alla vecchia trivalente prodotta solo da un paio di ditte in europa, una delle quali mise sul mercato una partita che ha dato problemi. Il ministero della salute è subito intervenuto ritirando la partita, comunicando le alternative per concludere il ciclo vaccinale. Tant'è che in Italia attualmente non si registrano nuovi casi. La storia per sommicapi dovrebbe essere questa, se vuoi puoi approfondire sui siti di pediatria. n.b. sono medico. Non l'ho detto all'inizio quando hai pretenziosamente affermato '' forse non sai..'' ma mi vedo costretto a precisarlo ora.

Se le vaccinazioni facessero male non sarebbero obbligatorie. O sbaglio?

2. Sarà per tua "fortuna" che il battesimo non ha senso. Ma nessuno ha chiesto il tuo parere, nè ti si richiede di sindacare le opinioni dei genitori credenti, che, come hanno provveduto ai bisogni materiali dei figli, hanno anche provveduto a quelli spirituali, dando loro il cibo spirituale.

Ti sfugge proprio il punto principale del thread: l'autonomia del singolo, del bambino che diventerà adulto. La scelta individuale, personale, ragionata e vera perchè scelta, non perchè ereditata o, peggio, imposta. Ma su questa considerazione di buon senso generalmente si ingrana la retromarcia e si citano le sacre scritture rifugiandosi nella tradizione, nel dogma, nel ''è stato detto così''

E mi sembra che questa è l'obiezione anche dell'altro tuo interlocutore in questo thread.

[Augustinus]

Ok aboliamo le vaccinazioni visto che hanno fatto male a qualcuno. Mi pare che questo è il punto. Non sono pediatra ma credo tu faccia riferimento alla vecchia trivalente prodotta solo da un paio di ditte in europa, una delle quali mise sul mercato una partita che ha dato problemi. Il ministero della salute è subito intervenuto ritirando la partita, comunicando le alternative per concludere il ciclo vaccinale. Tant'è che in Italia attualmente non si registrano nuovi casi. La storia per sommicapi dovrebbe essere questa, se vuoi puoi approfondire sui siti di pediatria. n.b. sono medico. Non l'ho detto all'inizio quando hai pretenziosamente affermato '' forse non sai..'' ma mi vedo costretto a precisarlo ora.

Se le vaccinazioni facessero male non sarebbero obbligatorie. O sbaglio?

Ti sfugge proprio il punto principale del thread: l'autonomia del singolo, del bambino che diventerà adulto. La scelta individuale, personale, ragionata e vera perchè scelta, non perchè ereditata o, peggio, imposta. Ma su questa considerazione di buon senso generalmente si ingrana la retromarcia e si citano le sacre scritture rifugiandosi nella tradizione, nel dogma, nel ''è stato detto così''

E mi sembra che questa è l'obiezione anche dell'altro tuo interlocutore in questo thread.

Sull'utilità delle vaccinazioni ognuno può credere quanto vuole, visto che, forse, non sei informato sulla materia, benchè medico. Infatti, ti suggerisco di consultare il link che avevo postato all'inizio per renderti conto che le questioni non sono così semplici come paventi. E non si tratta di danni solo a "qualcuno" ... . Ma a parte questo, il discorso era che, così come il genitore compie in nome e conto delle scelte irreversibili per il proprio figlio: dall'istruzione all'educazione; dalla cura medica all'imposizione del nome, così è anche logico che compia una scelta religiosa in favore del figlio, educandolo nella fede da lui professata e dandogli il cibo spirituale così come dà a lui quello materiale. E' un discorso logico, che gli atei ed i non cristiani, poiché in malafede, non comprendono. Pazienza. E qui non è questione di dogma. Ma di intima coerenza. Quindi, nessuna "imposizione", come "democraticamente" (si fa per dire) la vedono i non cristiani (che stranamente sono dimentichi di altre "imposizioni" ...).

[Antiokos]

Guarda che proprio gli ebrei erano quelli ostili. E lo sono tuttora.
Comunque, se sei pagano, che mi dici dei segni che videro gli stessi pagani su Gesù (v. sibille o Cesare Augusto)?

Questa è una delle solite (quelle vere) favolette... peccato che i libri sibillini siano stati bruciati proprio dai cristiani...

Comunque di questi "segni" postumi ce ne sono altri... come la citazione spuria di Gesù attribuita a Flavio Giuseppe nelle Antichità Giudaiche, ormai universalmente considerato un falso, citazione inesistente nei manoscritti più antichi... o il senato consulto di Tiberio, altra favoletta... menata scritta da Tertulliano, e non ad oggi confutata ufficialmente per il semplice fatto che le opere anticristiane e tutto ciò che poteva smontare certe affermazioni, venne dato alle fiamme o modificato...

Buon fanatismo a tutti i cristiani, la legge del karma esiste, la ruota gira...

Saluti

[goatrance14]

Quindi, nessuna "imposizione", come "democraticamente" (si fa per dire) la vedono i non cristiani (che stranamente sono dimentichi di altre "imposizioni" ...).

si potrebbe dire che da questo punto di vista esiste un approccio diverso fra la logica propria agli europei e la mentalità semitica?