Indeterminismo

[silence]

Per chi crede non è difficile pensare un universo creato indeterminato a livello micro per garantire il libero arbitrio e poi a livello macro determinato costantemente dalla volontà del Creatore stesso, almeno per quella quantità di determinazione necessaria a permettere la nostra sopravvivenza.

Questa "ipotesi" l'ho già sentita avanzare da altre persone in maniera leggermente diversa e mi sembra, tra le tante. la meno strana e la più semplice "da digerire" per chi crede nel determinismo... In altri termini se ho capito bene la teoria sembra che madre natura possieda la facoltà di modificare gli eventi in maniera impercettibile per noi umani ma significativa per l'universo... E una teoria che non mi dispiace (quantomeno rispetto ad altre che dicono tutto e niente) :giagia:

[silence]

A mio avviso la domanda è generata da più di un vizio di fondo: In primo luogo parte da un estremizzazione dualistica: Un qualcosa o è assolutamente determinato o è assolutamente indeterminato. Non è necessariamente così. Bastano banali esempi per dimostrarlo. Poniamo che i rimbalzi di un dado a sei facce numerati da uno a sei siano veramente completamente inprevedibili: Non avremo modo di sapere che numero uscirà dal tiro, ma alcune determinazioni possiamo comunque farle: credo sia abbastanza lecito, per esempio, aspettarsi che dal nostro tiro non esca un quarantadue. Altro esempio (e ci tengo a precisare che non sono assolutamente un fisico, quindi, se dico castronerie, qualcuno di più esperto come claddav mi corregga) viene dallo stesso principio di indeterminazione:Esso afferma che « non è possibile conoscere simultaneamente la velocità e la posizione di una particella con certezza » e nella fattispecie:"In generale, qualunque coppia di grandezze osservabili generiche, che non siano nella relazione di essere compatibili, non si potranno misurare simultaneamente, se non a prezzo di indeterminazioni l'una tanto più grande quant'è più piccola l'altra". Quindi, in sostanza, non sostiene che le grandezze osservate possano avere qualsiasi valore, ma solo, che si oscilli in un margine di incertezza tanto più grande quanto è più marcata la loro incompatibilità.
Secondo vizio della questione il non considerare che, anche da una serie di eventi singolarmente indeterminati, sui grandi numeri, si possano comunque fare previsioni supportate dalle leggi della probabilità. Pensiamo il lancio di un numero altissimo di monete. Elevando via via il numero di lanci si arriverà a un punto che la previsione, poniamo, che il numero di teste sia almeno nello stesso ordine di grandezza del numero di croci avrà un grado di probabilità talmente alto da essere, all'atto pratico, praticamente certo.
Da quel che ne so, anche le semplici formule e modelli per lo studio dei comportamenti dei gas (così come per altri fenomeni di massa) si avvalgono di tale metodo. Esse infatti non pretendono di determinare il comportamento e i rimbalzi di ogni singola molecola, considerandole quindi, ai fini del modello, come de facto almeno parzialmente indeterminate. Tuttavia è in grado di dare indicazioni praticamente certi sul comportamento generale della massa di molecole proprio in virtù del fatto che, anche non pretendendo di sapere esattamente come si comporterà ogni singola molecola, possiamo determinare che è alquanto improbabile (tanto da essere praticamente impossibile) che per sfortunate coincidenze tutte le molecole di ossigeno che ci stanno intorno rimbalzino lontano da noi, facendoci morire soffocati.

Parto da una premessa dualistica perchè il mondo microscopico, da quanto sembra intrinsecamente stocastico, altro non è che il mondo macroscopico visto con una lente di ingrandimento che si chiama microscopio. Dunque, se è vero che "In generale, qualunque coppia di grandezze osservabili generiche, che non siano nella relazione di essere compatibili, non si potranno misurare simultaneamente, se non a prezzo di indeterminazioni l'una tanto più grande quant'è più piccola l'altra" non si capisce perchè il mondo microscopico studiato con un processo inverso (ingrandito) risulta avere una natura sempre simile a se stessa e in un certo senso "oggettiva"...

[...II...]

Guardate che il micro universo che ritenete micro è un bel po' macro rispetto ad un micro universo, che è un bel po' macro rispetto ad un micro ma macro universo, che è un bel po' bla bla

[korgul]

Parto da una premessa dualistica perchè il mondo microscopico, da quanto sembra intrinsecamente stocastico, altro non è che il mondo macroscopico visto con una lente di ingrandimento che si chiama microscopio. Dunque, se è vero che "In generale, qualunque coppia di grandezze osservabili generiche, che non siano nella relazione di essere compatibili, non si potranno misurare simultaneamente, se non a prezzo di indeterminazioni l'una tanto più grande quant'è più piccola l'altra" non si capisce perchè il mondo microscopico studiato con un processo inverso (ingrandito) risulta avere una natura sempre simile a se stessa e in un certo senso "oggettiva"...

Sarà forse una risposta semplicistica ma, come avevo cercato di spiegare nel precedente post, una possibile spiegazione potrebbe essere semplicemente che le piccole indeterminazioni a livello microscopico diventino, a livello macrosopico, insignificanti e assorbite dalla legge sui grandi numeri.

[silence]

Guardate che il micro universo che ritenete micro è un bel po' macro rispetto ad un micro universo, che è un bel po' macro rispetto ad un micro ma macro universo, che è un bel po' bla bla

Conosci qualche ente fisico più piccolo di un quanto?

[silence]

Sarà forse una risposta semplicistica ma, come avevo cercato di spiegare nel precedente post, una possibile spiegazione potrebbe essere semplicemente che le piccole indeterminazioni a livello microscopico diventino, a livello macrosopico, insignificanti e assorbite dalla legge sui grandi numeri.

Personalmente mi fido poco della legge dei grandi numeri e ti spiego perchè proponendoti di fare un esperimento ideale.

Immagina di lanciare un dado bendandoti gli occhi (per rendere il lancio intrinsecamente casuale) e di prevedere che su (cifra del tutto ipotetica) 10.000.000 di lanci il numero 6 uscirà n volte.

Come fai a dimostrare che le tue previsioni sono veritiere se non sussiste una necessità logica? Cioè, se le premessa logica è che il lancio è intrinsecamente casuale e imprevedibile, come si puo' arrivare a conludere, con certezza deterministica, che su un grande numero di lanci il numero 6 uscirà n volte sicuramente?

Per quanto mi riguarda la risposta che mi do' è che sì, è possibile che il numero 6 esca n volte, ma anche no. perchè non esiste necessità logica...

E quindi per riallacciarmi al discorso precendente dico che vale la stessa spiegazione che ho dato per il lancio dei dadi...

[...II...]

In tutta franchezza non ci ho mai parlato per sapere il parere della sua indeterminatezza
L' it là comunque , quel neutro lì ( magari si offende, non so se maschi o femmina ) potrebbe sapere che noi siamo?

Se la tua ,( o la "non" itsua di) risposta è no - perché non ha coscienza - la mia risposta al concetto celato dietro la tua velata battuta nei mie confronti è un ovvio sì.
Se invece la tua risposta è sì ( ergo per forza anche quella dell'ente neutro it ) allora hai avuto ragione fin dall'inizio tu.
ossia no.

capito?

Se invece se non si può rispondere alla domanda che ribadisco: l'it quanto potrebbe sapere che noi siamo?

Non ha senso semplicemente porsi la domanda e ragionarci sopra poiché sarebbe un evidente segno di minorità intellettuale.

[korgul]

Personalmente mi fido poco della legge dei grandi numeri e ti spiego perchè proponendoti di fare un esperimento ideale.

Immagina di lanciare un dado bendandoti gli occhi (per rendere il lancio intrinsecamente casuale) e di prevedere che su (cifra del tutto ipotetica) 10.000.000 di lanci il numero 6 uscirà n volte.

Come fai a dimostrare che le tue previsioni sono veritiere se non sussiste una necessità logica? Cioè, se le premessa logica è che il lancio è intrinsecamente casuale e imprevedibile, come si puo' arrivare a conludere, con certezza deterministica, che su un grande numero di lanci il numero 6 uscirà n volte sicuramente?

Per quanto mi riguarda la risposta che mi do' è che sì, è possibile che il numero 6 esca n volte, ma anche no. perchè non esiste necessità logica...

E quindi per riallacciarmi al discorso precendente dico che vale la stessa spiegazione che ho dato per il lancio dei dadi...

Non si può prevedere con sicurezza che il numero 6 uscirà x volte.
Ma si potrà dire, per esempio, che c'è meno di una possibiltà su n miliardi che il numero 6 uscirà meno di y volte. Semplicemnte perchè esistono n miliardi di possibili esisti complessivi del lancio dei dadi, che, essendo le combinazioni in cui ci escano y o più sei n miliardi di volte più numerose di quelle in cui esce meno di y volte, puoi con ragionevolezza scommettere sull'evento per tutta la vita con scarso rischio di perdere.
Se cerchi certezze assolute, temo, allora non è alla scienza che devi rivolgerti. Parliamo di legge di gravità, ma chi ci assicura che i corpi tendano ad attrarsi l'un l'altro ma si muovano in maniera assolutamente casuale e, solo per una fortuita coincidenza, a noi è sempre capitato di osservare quelli che per puro caso si muovono come se si attraessero? Nulla, se non il fatto che, appunto, questa sarebbe una coincidenza estremamente improbabile.

[claddav]

Non si può prevedere con sicurezza che il numero 6 uscirà x volte.
Ma si potrà dire, per esempio, che c'è meno di una possibiltà su n miliardi che il numero 6 uscirà meno di y volte. Semplicemnte perchè esistono n miliardi di possibili esisti complessivi del lancio dei dadi, che, essendo le combinazioni in cui ci escano y o più sei n miliardi di volte più numerose di quelle in cui esce meno di y volte, puoi con ragionevolezza scommettere sull'evento per tutta la vita con scarso rischio di perdere.
Se cerchi certezze assolute, temo, allora non è alla scienza che devi rivolgerti. Parliamo di legge di gravità, ma chi ci assicura che i corpi tendano ad attrarsi l'un l'altro ma si muovano in maniera assolutamente casuale e, solo per una fortuita coincidenza, a noi è sempre capitato di osservare quelli che per puro caso si muovono come se si attraessero? Nulla, se non il fatto che, appunto, questa sarebbe una coincidenza estremamente improbabile.

Quoto tutto quello che hai detto.

Posso solamente aggiungere che una attenta analisi statistica può dire se il dado è equo (discordanza troppo ampia rispetto alle attese teoriche) oppure che i dati siano stati manipolati (ad esempio su 6.000.000 riscontro esattamente 1.000.000 , troppo preciso)

Un esempio di queste analisi è dato ad esempio in
Il test chi^2

[silence]

Non si può prevedere con sicurezza che il numero 6 uscirà x volte.

Appunto. Mai sostenuto il contrario infatti.

Ma si potrà dire, per esempio, che c'è meno di una possibiltà su n miliardi che il numero 6 uscirà meno di y volte. Semplicemnte perchè esistono n miliardi di possibili esisti complessivi del lancio dei dadi, che, essendo le combinazioni in cui ci escano y o più sei n miliardi di volte più numerose di quelle in cui esce meno di y volte, puoi con ragionevolezza scommettere sull'evento per tutta la vita con scarso rischio di perdere.
Se cerchi certezze assolute, temo, allora non è alla scienza che devi rivolgerti. Parliamo di legge di gravità, ma chi ci assicura che i corpi tendano ad attrarsi l'un l'altro ma si muovano in maniera assolutamente casuale e, solo per una fortuita coincidenza, a noi è sempre capitato di osservare quelli che per puro caso si muovono come se si attraessero? Nulla, se non il fatto che, appunto, questa sarebbe una coincidenza estremamente improbabile.

Certo, su n miliardi di lanci è ragionevole credere che il numero 6 uscirà un tot di volte, ma se il lancio è del tutto arbitrario, non esiste sicurezza circa il fatto che cio' si verifichi. Per le leggi di natura invece, parliamo di fenomeni che hanno un perchè, possono essere studiati, osservati, sfruttati artificialmente e riprodotti artificialmente... E' cioè possibile sfruttare le correnti d'aria per volare per esempio oppure sapere perchè non possiamo attraversare la materia, o ancora è possibile sapere come trasformare l'acqua in ghiaccio e viceversa etc..

Se tutti questi fenomeni non avessero un perchè, non potremmo riprodurli in via artificiale poichè le condizioni del verificarsi del fenomeno sarebbero intrinsecamente sconosciute.... Esattamente come il famoso lancio dei dadi... Eppure io so o posso conoscere come avvengono certi fenomeni...