Indeterminismo

[korgul]

Come già detto, il lancio non è del tutto arbitrario. Nel caso in questione, posso dire ad esempio che il risultato totale del lancio non sarà mai inferiore a n miliardi ne superiore a n miliardi per se.
E come vedi, già facciamo una determinazione non da poco su qualcosa che ci sembrava completamente arbitrario (cosa che ancora ci suggerisce che le cose siano incompatibili)..
Secondo punto, per la scienza le leggi di natura non sono ciò che tu pari ritenere. Al di la del loro nome altisonante, non sono altro che le nostre povere scommesse sul fatto che, avendo trovato dei criteri cui possiamo coerentemente le vaste serie di fenomeni da noi osservati, sia più probabile l'ipotesi che vi sia effettivamente una proprietà degli eventi che gli conforma secondo tale criterio piuttosto che l'ipotesi secondo cui abbiamo assistito a una serie di coincidenze decisamente notevoli.
Tra l'altro, riporto in maniera semplicistica e più provocatoria che seria i tuoi due esempi al mio esempio dei dadi.
Quando prendi l'aereo ti limiti a scommettere che un numero sufficente di molecole d'aria (le cui traiettorie individuali non avrai mai la potenza di calcolo sufficente a poter determinare, ma sul cui comportamento generale puoi fare predizioni in base alle leggi dei grandi numeri) colpirà le ali in modo da spingerle verso l'alto. E, quando ti aspetti di sbattere la faccia contro il muro (scommessa piuttosto masochistica, qualcuno potrebbe far notare) ti limiti allo scommettere che sarà quasi impossibile che tra tutte le particelle subatomiche che compongono te e il muro, nel passaggio almeno qualcuna si scontrerà. In tutti e due i casi, scommetti su un numero minimo di 6.
E siccome tale numero minimo è garantito con una probabilità mostruosamente alta, è lecito aspettarsi generazioni e generazioni di scienziati che ripetono le loro osservazioni con risultati confortanti, di aerei che volano davvero e di persone che sbattono felicemente la faccia sui muri.

[silence]

Come già detto, il lancio non è del tutto arbitrario. Nel caso in questione, posso dire ad esempio che il risultato totale del lancio non sarà mai inferiore a n miliardi ne superiore a n miliardi per se.
E come vedi, già facciamo una determinazione non da poco su qualcosa che ci sembrava completamente arbitrario (cosa che ancora ci suggerisce che le cose siano incompatibili)..
Secondo punto, per la scienza le leggi di natura non sono ciò che tu pari ritenere. Al di la del loro nome altisonante, non sono altro che le nostre povere scommesse sul fatto che, avendo trovato dei criteri cui possiamo coerentemente le vaste serie di fenomeni da noi osservati, sia più probabile l'ipotesi che vi sia effettivamente una proprietà degli eventi che gli conforma secondo tale criterio piuttosto che l'ipotesi secondo cui abbiamo assistito a una serie di coincidenze decisamente notevoli.
Tra l'altro, riporto in maniera semplicistica e più provocatoria che seria i tuoi due esempi al mio esempio dei dadi.
Quando prendi l'aereo ti limiti a scommettere che un numero sufficente di molecole d'aria (le cui traiettorie individuali non avrai mai la potenza di calcolo sufficente a poter determinare, ma sul cui comportamento generale puoi fare predizioni in base alle leggi dei grandi numeri) colpirà le ali in modo da spingerle verso l'alto. E, quando ti aspetti di sbattere la faccia contro il muro (scommessa piuttosto masochistica, qualcuno potrebbe far notare) ti limiti allo scommettere che sarà quasi impossibile che tra tutte le particelle subatomiche che compongono te e il muro, nel passaggio almeno qualcuna si scontrerà. In tutti e due i casi, scommetti su un numero minimo di 6.
E siccome tale numero minimo è garantito con una probabilità mostruosamente alta, è lecito aspettarsi generazioni e generazioni di scienziati che ripetono le loro osservazioni con risultati confortanti, di aerei che volano davvero e di persone che sbattono felicemente la faccia sui muri.

E' chiaro che in fin dei conti le scienze siano verità di fede e non di ragione (infatti la matematica è l'unica scienza che si dice esatta), ma a ben vedere e per restare in tema di "provocazioni",, posso affermare, con tutta tranquillità e in senso deterministico (grazie alla logica) che se un aereo non riesce a volare cade o al massimo non riesce a decollare (per fortuna dei passegeri in questp casp ) e che se non riesco ad attraversare il mur posso andargli a sbattere contro. In altre parole voglio dire che mentre nel lancio dei dadi ci affidiamo alla fede (azzecandoci) nel mondo della natura possiamo sapere a priori (grazie alle scienze matematiche) che certi fenomeni sono possibili e altri no. E' cioè possibile che la forza di gravità non si manifesti più, non è però possibile che si manifesti e non si manifesti perchè sarebbe vero e non vero quello che mi appare... Infine questo voglio dire quando sostengo il determinismo della natura.

Spero di essere stato più esauriente questa volta :sofico:

[korgul]

E' chiaro che in fin dei conti le scienze siano verità di fede e non di ragione (infatti la matematica è l'unica scienza che si dice esatta), ma a ben vedere e per restare in tema di "provocazioni",, posso affermare, con tutta tranquillità e in senso deterministico (grazie alla logica) che se un aereo non riesce a volare cade o al massimo non riesce a decollare (per fortuna dei passegeri in questp casp ) e che se non riesco ad attraversare il mur posso andargli a sbattere contro. In altre parole voglio dire che mentre nel lancio dei dadi ci affidiamo alla fede (azzecandoci) nel mondo della natura possiamo sapere a priori (grazie alle scienze matematiche) che certi fenomeni sono possibili e altri no. E' cioè possibile che la forza di gravità non si manifesti più, non è però possibile che si manifesti e non si manifesti perchè sarebbe vero e non vero quello che mi appare... Infine questo voglio dire quando sostengo il determinismo della natura.

Spero di essere stato più esauriente questa volta :sofico:

Non credo che la scienza proponga verità di fede. Credo che cerchi e dia ipotesi ragionevoli, modelli economici e coerenti per spiegare e predirre i fenomeni. Il fatto che qualche fan della scienza non sia conscio dei suoi stessi limiti e gli attribuisca prerogative che non ha a volte induce altri all'equivoco.
Entrando più in merito alla questione, non mi pare di affidarmi troppo alla fede dicendo che il risultato del lancio di mille dati a 6 facce sarà compreso tra mille e sei mila. Appunto, so a priori che certi risultati sono possibili e altri no(determinismo). Ma non posso predirre a priori il risultato preciso(indeterminismo). Quindi, determinismo e indeterminismo possono convivere.
Non mi affido nemmen alla fede quando predico che il risultato sia inferiore a 5999, visto che, sapendo che sulle sei elevato alla millesima combinazioni possibili solo 1001 mi smentirebbero mi pare di avere buoni elementi per dare il mio cavallo vincendo.
Principio di non contraddizione e indeterminisno sono infine due cose ben diversa. E la prima è estremamente più basilare.

[silence]

Non credo che la scienza proponga verità di fede. Credo che cerchi e dia ipotesi ragionevoli, modelli economici e coerenti per spiegare e predirre i fenomeni. Il fatto che qualche fan della scienza non sia conscio dei suoi stessi limiti e gli attribuisca prerogative che non ha a volte induce altri all'equivoco.
Entrando più in merito alla questione, non mi pare di affidarmi troppo alla fede dicendo che il risultato del lancio di mille dati a 6 facce sarà compreso tra mille e sei mila. Appunto, so a priori che certi risultati sono possibili e altri no(determinismo). Ma non posso predirre a priori il risultato preciso(indeterminismo). Quindi, determinismo e indeterminismo possono convivere.
Non mi affido nemmen alla fede quando predico che il risultato sia inferiore a 5999, visto che, sapendo che sulle sei elevato alla millesima combinazioni possibili solo 1001 mi smentirebbero mi pare di avere buoni elementi per dare il mio cavallo vincendo.
Principio di non contraddizione e indeterminisno sono infine due cose ben diversa. E la prima è estremamente più basilare.

Dal mio punto di vista la verità di fede è semplicemente una conferma della predizione. Cio' che invece considero vero in senso assoluto è qualche principio della matematica e della logica classica. Non so tu quale idea ti sia fatto circa il concetto di verità... comunque... tralasciando le disquisizioni sul concetto di verità... penso che tu abbia ragione in pratica ma non in teoria... in teoria infatti se tutti i lanci del dado (per rimanere sull'esempio che mi piace molto) sono casuali, ogni lancio è a sè e quindi da un punto di vista teorico non ha alcun senso la legge sui grandi numeri... in pratica sappiamo che il dado a ogni lancio rotolerà in maniera diversa e che esiste una distribuzione delle probabilità e quindi la legge acquista senso...Poi per inciso,, io credo che " Dio non gioca a dadi " . Tu forse risponderai : " Dio non solo gioca a dadi ma li lancia dove non possiamo vederli " :sofico: :giagia:

[korgul]

Dal mio punto di vista la verità di fede è semplicemente una conferma della predizione. Cio' che invece considero vero in senso assoluto è qualche principio della matematica e della logica classica. Non so tu quale idea ti sia fatto circa il concetto di verità... comunque... tralasciando le disquisizioni sul concetto di verità... penso che tu abbia ragione in pratica ma non in teoria... in teoria infatti se tutti i lanci del dado (per rimanere sull'esempio che mi piace molto) sono casuali, ogni lancio è a sè e quindi da un punto di vista teorico non ha alcun senso la legge sui grandi numeri... in pratica sappiamo che il dado a ogni lancio rotolerà in maniera diversa e che esiste una distribuzione delle probabilità e quindi la legge acquista senso...Poi per inciso,, io credo che " Dio non gioca a dadi " . Tu forse risponderai : " Dio non solo gioca a dadi ma li lancia dove non possiamo vederli " :sofico: :giagia:

Sono concorde a considerare vero in senso assoluto (o meglio, certo in senso assoluto) solo qualche principio della logica classica. O quantomeno ritengo principi come quelli di non contraddizione la premessa minima da accettare anche solo per provare a ragionare.
Il punto è che, volendo avere certezze, oltre non si può andare. Magari esiste pure un dio che non gioca a dadi, ma non abbiamo modo per esserne leggittimamente certi.
Tutto ciò che possiamo sperare è di dire legittimamente che qualcosa sia più o meno probabile.
Ti contraddico però sul fatto che da un punto di vista teorico la legge dei grandi numeri non abbia alcun valore.
Prendiamo i dadi del mio esempio: Essi sono dadi "ideali", basati su una premessa ipotetica, una sorta di assiomi che gli regolano.
L'assioma è: Ogni dado, quando ha lanciato, darà un numero da uno a sei, e ogni numero ha esattamente la stessa possibilità di uscire degli altri.
Accettato questo assunto (ovvero di prendere dadi ideali non truccati), il resto ne consegue.
Se ogni dado può dare 6 numeri ognuno con la stessa possibilità, lanciandone mille avremo sei alla millesima possibili esiti.
Contando tutti i possibili esiti, e possiamo farlo in maniera rigorosament matematica, vedremo che ci sono esattamente mille e una combinazioni il cui risultato dia 5999 o più (1)una in cui escono tutti sei, 2)una in cui il primo dado dia 5 e tutti gli altri 6, 3)una in cui il secondo dado dia 5 e tutti gli altri 6... 1001)una in cui il millesimo dado dia 5 e tutti gli altri 6).
Ora che sappiamo che ci sono 1001 lanci che verificano l'ipotesi T(totale del lancio) >5998 e 6^1000-1001 uno che verifichino l'ipotesi t<5999, sapendo che ognuno di questi lanci ha la stessa di possibilità di uscire dagli altri possiamo dire che è 6^1000/1001 volte più probabile vedere un lancio che verifichi l'ipotesi due.
Questo ti dice la legge dei grandi numeri, non cosa sia impossibile, ma cosa sia estremamente improbabile, dandoti anche, su basi logico matematiche, le possibilità precise che hai di perdere la scommessa.
L'unico problema è che se dio gioca a dadi non solo può lanciarli dove non li vediamo, ma non ci dice nemmeno quante facce abbiano. ne ci garantisce che non siano truccati.

[silence]

Sono concorde a considerare vero in senso assoluto (o meglio, certo in senso assoluto) solo qualche principio della logica classica. O quantomeno ritengo principi come quelli di non contraddizione la premessa minima da accettare anche solo per provare a ragionare.

Secondo me se e è certo il principio di non contraddizione, deve essere altrettanto certo il principio di identità:. dal momento che non è possibile che qualcosa sia e non sia contemporaneamente, è certo che questo qualcosa sia definibile e identificabile in qualche modo.

Il punto è che, volendo avere certezze, oltre non si può andare. Magari esiste pure un dio che non gioca a dadi, ma non abbiamo modo per esserne leggittimamente certi.
Tutto ciò che possiamo sperare è di dire legittimamente che qualcosa sia più o meno probabile.
Ti contraddico però sul fatto che da un punto di vista teorico la legge dei grandi numeri non abbia alcun valore.
Prendiamo i dadi del mio esempio: Essi sono dadi "ideali", basati su una premessa ipotetica, una sorta di assiomi che gli regolano.
L'assioma è: Ogni dado, quando ha lanciato, darà un numero da uno a sei, e ogni numero ha esattamente la stessa possibilità di uscire degli altri.
Accettato questo assunto (ovvero di prendere dadi ideali non truccati), il resto ne consegue.
Se ogni dado può dare 6 numeri ognuno con la stessa possibilità, lanciandone mille avremo sei alla millesima possibili esiti.
Contando tutti i possibili esiti, e possiamo farlo in maniera rigorosament matematica, vedremo che ci sono esattamente mille e una combinazioni il cui risultato dia 5999 o più (1)una in cui escono tutti sei, 2)una in cui il primo dado dia 5 e tutti gli altri 6, 3)una in cui il secondo dado dia 5 e tutti gli altri 6... 1001)una in cui il millesimo dado dia 5 e tutti gli altri 6).
Ora che sappiamo che ci sono 1001 lanci che verificano l'ipotesi T(totale del lancio) >5998 e 6^1000-1001 uno che verifichino l'ipotesi t<5999, sapendo che ognuno di questi lanci ha la stessa di possibilità di uscire dagli altri possiamo dire che è 6^1000/1001 volte più probabile vedere un lancio che verifichi l'ipotesi due.
Questo ti dice la legge dei grandi numeri, non cosa sia impossibile, ma cosa sia estremamente improbabile, dandoti anche, su basi logico matematiche, le possibilità precise che hai di perdere la scommessa.
L'unico problema è che se dio gioca a dadi non solo può lanciarli dove non li vediamo, ma non ci dice nemmeno quante facce abbiano. ne ci garantisce che non siano truccati.

Il lancio dei dadi è in fin dei conti la metafora del divenire... Io non credo che per ogni trasformazione madre natura lanci i dadi e io debba star lì a calcolare in termini probabilistici la mia predizione, ma se così fosse... Dovrei forse cominciare a pensare che un giorno o l'altra potrei non svegliarmi più nel letto in cui dormo di solito e trovarmi a percorre le solite vie che percorro da anni totalmente trasformate perchè la faccia del dado che madrea natura ha lanciato è cambiata? :mmm:

Sarebbe davvero straordinario...

[Lord Enlil]

Il lancio dei dadi è in fin dei conti la metafora del divenire... Io non credo che per ogni trasformazione madre natura lanci i dadi e io debba star lì a calcolare in termini probabilistici la mia predizione, ma se così fosse... Dovrei forse cominciare a pensare che un giorno o l'altra potrei non svegliarmi più nel letto in cui dormo di solito e trovarmi a percorre le solite vie che percorro da anni totalmente trasformate perchè la faccia del dado che madrea natura ha lanciato è cambiata? :mmm:

Sarebbe davvero straordinario...

Sarebbe in effetti straordinario, ma tu comprensibilmente ti comporti sulla base di quello che ritieni probabile.

[silence]

Sarebbe in effetti straordinario, ma tu comprensibilmente ti comporti sulla base di quello che ritieni probabile.

Ovviamente. Ma finchè tutto resta come è. il problema resta gnoseologico. Diventerà un problema epistemologico/empirico nel momento in cui non mi sveglierò più nel mio letto o il sole diventerà un pianeta di ghiaccio per assurdo.

[Gauss]

Premessa la presunta indeterminazione del mondo microscpico, in quale modo la concezione ideterminista spiega la determinazione del mondo macroscopico ?

La prevedibilità dei fenomeni: Se fosse indeterminato (o è determinato o è indeterminato ovviamente) come spiegheresti (tanto per fare alcuni esempi)''alternarsi del giorno e della notte, la forza di gravità, il principio di archimede, il ciclo dell'acqua, il ciclo delle stagioni e via discorrendo...?

confondi determinismo con prevedibilità
il mondo macroscopico non è poi così prevedibile come pensi , alcune classi di sistemi dinamici portano a soluzioni caotiche che sono solo approssimatili in un ristretto intervallo temporale . per farti un esempio banale : nessun fisico è in grado di prevedere che tempo farà fra 3 mesi.

allo stesso modo confondi indeteminismo con imprevedibilità : la Meccanica Quantistica permette di fare previsioni estremamente accurate .

[silence]

confondi determinismo con prevedibilità
il mondo macroscopico non è poi così prevedibile come pensi , alcune classi di sistemi dinamici portano a soluzioni caotiche che sono solo approssimatili in un ristretto intervallo temporale . per farti un esempio banale : nessun fisico è in grado di prevedere che tempo farà fra 3 mesi.

allo stesso modo confondi indeteminismo con imprevedibilità : la Meccanica Quantistica permette di fare previsioni estremamente accurate .

Se il fenomeno è determinista, a prescindere dai nostri calcoli deve andare così e basta... Quindi seppure (come nel caso dei sistemi caotici) ai nostri l'evento è calcolabile solo statisticamente, l'evento deve andare certamente così....

Se il fenomeno è indeterminista, ha un origine intrinsecamente stocastica a prescindere dalle nostre previsioni...