Indeterminismo

[Marximiliano]

Premessa la presunta indeterminazione del mondo microscpico, in quale modo la concezione ideterminista spiega la determinazione del mondo macroscopico ?

Statistica? Se tiri una moneta una volta non sai se verrà testa o croce, ma se la tiri un miliardo di volte puoi quasi scommettere che non verrà testa meno del 40% delle volte nè più del 60%. Eppure l'esito del singolo lancio, all'interno del gruppo di un miliardo, rimarrà sempre indeterminato

[silence]

Diciamo , e questo lo si può affermare tranquillamente , che tramite la struttura matematica della meccanica quantistica si possono fare previsioni (ed anche applicazioni che utilizziamo quotidianamente) di una estrema precisione.

Ma queste previsioni si effettuano in applicazioni artificiali create dall'uomo tipo il Wi-Fi? Perchè se è così, non è questo che non mi è chiaro. A me non è chiaro se i fenomeni naturali tipo la pioggia piuttosto che l'alternarsi del giorno e della notte sono deterministici... Hume ci insegna che non possiamo saperlo, ma il tuo parere qual'è?

Quello che non è chiaro è la interpratazione 'filosofica'da dare agli oggetti matematici.Alcuni esperimenti , vedi Aspect , hanno limitato le interpretazioni possibili.
Le interpretazioni rimaste forse potranno essere ulteriormente selezionate quando si troveranno le misurazioni adatte , sia da un punto vista teorico che pratico.
Il caso che parte da EPR come mero assunto qualitativo teorico , passa dalla sua quantificazione in Bell e la misurazione empirica in Aspect rappresenta un esempio da manuale per me.

E quì ci riagganciamo a quanto detto sopra...

[silence]

Statistica? Se tiri una moneta una volta non sai se verrà testa o croce, ma se la tiri un miliardo di volte puoi quasi scommettere che non verrà testa meno del 40% delle volte nè più del 60%. Eppure l'esito del singolo lancio, all'interno del gruppo di un miliardo, rimarrà sempre indeterminato

Hume ci insegna che - a prescindere dalle nostre interpretazioni - è impossibile essere certi che all'evento A segue sempre l'evento B, ma detto e premesso questo a me interessa capire quale interpretazione (determinista o indeterminista) risulta più affidabile....

[Gauss]

Ma queste previsioni si effettuano in applicazioni artificiali create dall'uomo tipo il Wi-Fi? Perchè se è così, non è questo che non mi è chiaro. A me non è chiaro se i fenomeni naturali tipo la pioggia piuttosto che l'alternarsi del giorno e della notte sono deterministici... Hume ci insegna che non possiamo saperlo, ma il tuo parere qual'è?


E quì ci riagganciamo a quanto detto sopra...

forse dovresti specificare cosa intendi tu per determinismo .
intendi forse che la misura non riporta valori multipli ? perché nella MQ si incontra un comportamento ambiguo delle particelle che a seconda di come vengono osservate manifestano proprietà particellari oppure ondulatorie , la misura inoltre comporta dei limiti di incertezza in alcune coppie di variabili : se conosci la posizione con precisione non puoi conoscere la velocità e viceversa , per finire il processo stesso di misurazione comporta una perturbazione delle variabili che stai misurando e da questo deriva la natura probabilistica della MQ : se misuri lo spin di un elettrone l'ungo l'asse Y hai esattamente il 50% di probabilità di trovare il valore SU e il 50% di probabilità di trovare il valore GIU' . però una volta che hai compito la misurazione il valore è BEN DETERMINATO , non ti ritrovi con 2 o tre possibilità contemporaneamente , ne hai solo una .
riguardo ai sistemi caotici macroscopici non è possibile trovare una soluzione esatta delle equazioni differenziali che li descrivono , quindi l'unica strategia possibile è ricavare soluzioni approssimate ma la natura di questi fenomeni li rende anche incredibilmente suscettibili a piccole perturbazioni dei valori di contorno , tali da vanificare qualunque previsioni a lungo termine .
nessuno è in grado di garantirti che fra 1 milione di anni la terra girerà ancora attorno al sole , è possibile simulare il moto dei pianeti attorno al sole ma essendo un sistema con più di tre corpi non esiste una soluzione esatta .

[Gauss]

Hume ci insegna che - a prescindere dalle nostre interpretazioni - è impossibile essere certi che all'evento A segue sempre l'evento B, ma detto e premesso questo a me interessa capire quale interpretazione (determinista o indeterminista) risulta più affidabile....

qui è possibile dare una interpretazione relativistica : eventi che sono contemporanei per un osservatore possono essere percepiti in tempi differenti ad un altro osservatore . e il determinismo non viene minimamente scomodato .

volendo si potrebbe violare il principio di causalità andando a velocità superiori di quella della luce , le interpretazioni filosofiche sono molteplici ma dipende tutto da quale strada stai seguendo tu : parti da teorie fisiche per approdare alla filosofia oppure rimani in ambito puramente filosofico senza sconfinare nelle scienze fisiche ?

[korgul]

Hume ci insegna che - a prescindere dalle nostre interpretazioni - è impossibile essere certi che all'evento A segue sempre l'evento B, ma detto e premesso questo a me interessa capire quale interpretazione (determinista o indeterminista) risulta più affidabile....

Penso dipenda dal fenomeno. Per esempio, (semplificando di molto) per calcolare l'attrazione reciproca tra due corpi nel vuoto funziona perfettamente un modello determinista. A livello dell'infinitamente piccolo invece appaiono inapplicabili modelli completamente deterministici.
Nella pratica poi la cosa è più complessa. Riprendo l'esempio stupido delle formule sul comportamento dei gas. Si parte da fenomeni plausibilmente deterministici (il comportamento delle molecole che urtano tra loro), ma essendo ovviamente a noi impossibile il calcolo accurato particella per particella, li consideriamo avvenire in maniera virtualmente aleatoria (e quindi indeterministica) ma otteniamo risultati all'atto pratico deterministico (essendo la possibilità di risultati al d fuori di un certo range statisticamente irrilevante).
Ma immagino la tua domanda sia se, al di la dei nostri modelli e delle nostre possibilità cognitive pratiche le basi dell'universo siano o meno completamente deterministiche. Credo che il tentativo di dare una risposta in tal senso sia necessariamanete "a wild stab in the dark". Posso solo dire che non trovo incompatibile la coesistenza di un certo livello di determinismo e di indeterminismo.

[Marximiliano]

Hume ci insegna che - a prescindere dalle nostre interpretazioni - è impossibile essere certi che all'evento A segue sempre l'evento B, ma detto e premesso questo a me interessa capire quale interpretazione (determinista o indeterminista) risulta più affidabile....

Ma quello che noi percepiamo come un evento è un evento singolo o molti? Quando noi vediamo un pallino che boccia un altro pallino sul biliardo vediamo due oggetti o miliardi di trilioni di elementi (particelle elementari che costituiscono gli atomi) che interagiscono con altri miliardi di trilioni di elementi?
Forse un determinato evento diventa prevedibile entro determinati limiti di indeterminazione quando non è più un singolo "evento quantistico" e quindi soggetto al principio di indeterminazione, ma un insieme di miliardi di eventi in cui statisticamente il livello di indeterminazione si riduce fino a diventare (macroscopicamente) trascurabile.
Seguendo questa logica, entrambe le interpretazioni coesisterebbero: l'indeterminazione "dominerebbe" nel microscopico mentre la "determinazione" dominerebbe il macroscopico.

[silence]

forse dovresti specificare cosa intendi tu per determinismo .
intendi forse che la misura non riporta valori multipli ? perché nella MQ si incontra un comportamento ambiguo delle particelle che a seconda di come vengono osservate manifestano proprietà particellari oppure ondulatorie , la misura inoltre comporta dei limiti di incertezza in alcune coppie di variabili : se conosci la posizione con precisione non puoi conoscere la velocità e viceversa , per finire il processo stesso di misurazione comporta una perturbazione delle variabili che stai misurando e da questo deriva la natura probabilistica della MQ : se misuri lo spin di un elettrone l'ungo l'asse Y hai esattamente il 50% di probabilità di trovare il valore SU e il 50% di probabilità di trovare il valore GIU' . però una volta che hai compito la misurazione il valore è BEN DETERMINATO , non ti ritrovi con 2 o tre possibilità contemporaneamente , ne hai solo una

.
Ma in questa spiegazione ci sono dei punti poco chiari, ad esempio: Si è sicuri del fatto che sia l'atto di osservare e misurare (e non altro) a modificare il loro stato? Le particelle, avevano un altro stato prima di essere osservate/misurate?

riguardo ai sistemi caotici macroscopici non è possibile trovare una soluzione esatta delle equazioni differenziali che li descrivono , quindi l'unica strategia possibile è ricavare soluzioni approssimate ma la natura di questi fenomeni li rende anche incredibilmente suscettibili a piccole perturbazioni dei valori di contorno , tali da vanificare qualunque previsioni a lungo termine .
nessuno è in grado di garantirti che fra 1 milione di anni la terra girerà ancora attorno al sole , è possibile simulare il moto dei pianeti attorno al sole ma essendo un sistema con più di tre corpi non esiste una soluzione esatta .

Il che è perfettamente congruo con il discorso di Hume...

[silence]

Penso dipenda dal fenomeno. Per esempio, (semplificando di molto) per calcolare l'attrazione reciproca tra due corpi nel vuoto funziona perfettamente un modello determinista. A livello dell'infinitamente piccolo invece appaiono inapplicabili modelli completamente deterministici.
Nella pratica poi la cosa è più complessa. Riprendo l'esempio stupido delle formule sul comportamento dei gas. Si parte da fenomeni plausibilmente deterministici (il comportamento delle molecole che urtano tra loro), ma essendo ovviamente a noi impossibile il calcolo accurato particella per particella, li consideriamo avvenire in maniera virtualmente aleatoria (e quindi indeterministica) ma otteniamo risultati all'atto pratico deterministico (essendo la possibilità di risultati al d fuori di un certo range statisticamente irrilevante).
Ma immagino la tua domanda sia se, al di la dei nostri modelli e delle nostre possibilità cognitive pratiche le basi dell'universo siano o meno completamente deterministiche. Credo che il tentativo di dare una risposta in tal senso sia necessariamanete "a wild stab in the dark". Posso solo dire che non trovo incompatibile la coesistenza di un certo livello di determinismo e di indeterminismo.

Non ho altro da aggiungere... Ti quoto....

[silence]

Ma quello che noi percepiamo come un evento è un evento singolo o molti? Quando noi vediamo un pallino che boccia un altro pallino sul biliardo vediamo due oggetti o miliardi di trilioni di elementi (particelle elementari che costituiscono gli atomi) che interagiscono con altri miliardi di trilioni di elementi?
Forse un determinato evento diventa prevedibile entro determinati limiti di indeterminazione quando non è più un singolo "evento quantistico" e quindi soggetto al principio di indeterminazione, ma un insieme di miliardi di eventi in cui statisticamente il livello di indeterminazione si riduce fino a diventare (macroscopicamente) trascurabile.
Seguendo questa logica, entrambe le interpretazioni coesisterebbero: l'indeterminazione "dominerebbe" nel microscopico mentre la "determinazione" dominerebbe il macroscopico.

Ti rispondo appena possibile...