Indeterminismo

[silence]

Se il fenomeno è determinista, a prescindere dai nostri calcoli deve andare così e basta... Quindi seppure (come nel caso dei sistemi caotici) ai nostri l'evento è calcolabile solo statisticamente, l'evento deve andare certamente così....

Se il fenomeno è indeterminista, ha un origine intrinsecamente stocastica a prescindere dalle nostre previsioni...

seppure ai nostri occhi*

[Gauss]

Se il fenomeno è determinista, a prescindere dai nostri calcoli deve andare così e basta... Quindi seppure (come nel caso dei sistemi caotici) ai nostri l'evento è calcolabile solo statisticamente, l'evento deve andare certamente così....

è qui che ti sbagli , nessuno è in grado di prevedere come sarà il tempo fra qualche mese , basta una perturbazione anche infinitesimale per fare prendere al sistema strade differenti .
potrebbe piovere , oppure nevicare , potrebbe esserci la nebbia ma anche il sole... e questo tu lo chiami determinismo ?

Se il fenomeno è indeterminista, ha un origine intrinsecamente stocastica a prescindere dalle nostre previsioni...

qui invece fai confusione : l'indeterminismo del mondo microscopico ha origine dal nostro ruolo di osservatori macroscopici ma una volta che osservi la funzione d'onda collassa in uno stato definito . l'elettrone è un'onda e una particella solo se non lo osservi ,ma nel momento in cui osservi il suo stato è ben determinato .

[silence]

è qui che ti sbagli , nessuno è in grado di prevedere come sarà il tempo fra qualche mese , basta una perturbazione anche infinitesimale per fare prendere al sistema strade differenti .
potrebbe piovere , oppure nevicare , potrebbe esserci la nebbia ma anche il sole... e questo tu lo chiami determinismo ?.

NMa è ovvio che nessuno è in grado di fare previsioni da quì a qualche mese.............

qui invece fai confusione : l'indeterminismo del mondo microscopico ha origine dal nostro ruolo di osservatori macroscopici ma una volta che osservi la funzione d'onda collassa in uno stato definito . l'elettrone è un'onda e una particella solo se non lo osservi ,ma nel momento in cui osservi il suo stato è ben determinato .

Allora tanto indeterminato non è.... :giagia:

[claddav]

è qui che ti sbagli , nessuno è in grado di prevedere come sarà il tempo fra qualche mese , basta una perturbazione anche infinitesimale per fare prendere al sistema strade differenti .
potrebbe piovere , oppure nevicare , potrebbe esserci la nebbia ma anche il sole... e questo tu lo chiami determinismo ?

qui invece fai confusione : l'indeterminismo del mondo microscopico ha origine dal nostro ruolo di osservatori macroscopici ma una volta che osservi la funzione d'onda collassa in uno stato definito . l'elettrone è un'onda e una particella solo se non lo osservi ,ma nel momento in cui osservi il suo stato è ben determinato .

L'esperimento della doppia fenditura a singola emissione e quindi cuore del problema del dualismo onda-particella è stato fatto anche con qualcosa di molto più 'grosso' di un elettrone.

fluorofullerene C60F48 che incomincia ad essere una bella molecolona.

Phys. Rev. Lett. 91, 090408 (2003): Wave Nature of Biomolecules and Fluorofullerenes

[claddav]

Finchè si tratta di dualismo , di indeterminismo il tutto non mi sconvolge.

Ma questa applicazione mi lascia molto ma molto perplesso.

http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed...quantum_eraser

chi ne ha voglia lo legga (penso di averlo postato anche in un altro 3d un po di tempo fa)

[Gauss]

L'esperimento della doppia fenditura a singola emissione e quindi cuore del problema del dualismo onda-particella è stato fatto anche con qualcosa di molto più 'grosso' di un elettrone.

fluorofullerene C60F48 che incomincia ad essere una bella molecolona.

Phys. Rev. Lett. 91, 090408 (2003): Wave Nature of Biomolecules and Fluorofullerenes

c'è chi ipotizza accada anche nell'elica del DNA umano , non è ancora stato tracciato un confine netto fra il mondo macroscopico e quello quantistico.

esistono però tutta una serie di studi sulla decoerenza quantistica che pongono dei paletti : un sistema microscopico cessa di essere quantistico quando interagisce con l'ambiente esterno, quindi la sovrapposizioni di stati vale solo per sistemi isolati .... sembra quasi una interpretazioni più generalizzata di quella classica con l'ambiente esterno nel ruolo di osservatore .

[silence]

Finchè si tratta di dualismo , di indeterminismo il tutto non mi sconvolge.

Ma questa applicazione mi lascia molto ma molto perplesso.

http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed...quantum_eraser

chi ne ha voglia lo legga (penso di averlo postato anche in un altro 3d un po di tempo fa)

Io non riesco ancora a capire se il mondo microscopic oè come se fosse un sistema caotico oppure è un sistema puramente stocastico che va' per conto suo...... che cos'è dei due?

[claddav]

Io non riesco ancora a capire se il mondo microscopic oè come se fosse un sistema caotico oppure è un sistema puramente stocastico che va' per conto suo...... che cos'è dei due?

Non essendo un fisico di professione (e probabilmente anche se lo fossi) prendi tutto quel che ti dico con le opportune pinze.

Un sistema caotico è un sistema deterministico (anche macroscopico) non lineare con una forte dipendenza dalle condizioni iniziali. Quindi al pari di un qualsiasi sistema (vedi la meteorlogia già accennata) di cui si conoscono le 'leggi' che ne governano l'evoluzione degli stati, la determinazione di questa evoluzione dipende dalla conoscenza esatta delle condizioni di partenza.
Di conseguenza in ambiente quantistico , in cui per il principio di indeterminazione non possiamo avere per definizione una esatta rilevazione dei dati iniziali , e in presenza di non linearità (vedi ad esempio retroazioni) cadiamo nel sistema caotico.

Una domanda più appropriata quindi è

la meccanica quantistica è deterministica o no.

Qui dipende dalle interpretazioni (dare un significato 'fisico' alle proprietà delle sue equazioni)

Un semplice link a wikipedia(guarda ovviamente anche quella inglese più ricca)

http://it.wikipedia.org/wiki/Interpr...ca_quantistica

Una lettura alla tabella riassuntiva ti fa capire come la questione sia controversa.

Riassumendo brutalmente la maggior parte delle interpretazioni è puramente stocastica , quelle deterministiche debbono lasciare sul campo, per poter essere congruenti con gli esperimenti , concetti come la località o il realismo stretto.

[silence]

Non essendo un fisico di professione (e probabilmente anche se lo fossi) prendi tutto quel che ti dico con le opportune pinze.

Un sistema caotico è un sistema deterministico (anche macroscopico) non lineare con una forte dipendenza dalle condizioni iniziali. Quindi al pari di un qualsiasi sistema (vedi la meteorlogia già accennata) di cui si conoscono le 'leggi' che ne governano l'evoluzione degli stati, la determinazione di questa evoluzione dipende dalla conoscenza esatta delle condizioni di partenza.
Di conseguenza in ambiente quantistico , in cui per il principio di indeterminazione non possiamo avere per definizione una esatta rilevazione dei dati iniziali , e in presenza di non linearità (vedi ad esempio retroazioni) cadiamo nel sistema caotico.

Una domanda più appropriata quindi è

la meccanica quantistica è deterministica o no.

Qui dipende dalle interpretazioni (dare un significato 'fisico' alle proprietà delle sue equazioni)

Un semplice link a wikipedia(guarda ovviamente anche quella inglese più ricca)

http://it.wikipedia.org/wiki/Interpr...ca_quantistica

Una lettura alla tabella riassuntiva ti fa capire come la questione sia controversa.

Riassumendo brutalmente la maggior parte delle interpretazioni è puramente stocastica , quelle deterministiche debbono lasciare sul campo, per poter essere congruenti con gli esperimenti , concetti come la località o il realismo stretto.

Quando si arriva a livelli così profondi dello studio della realtà diventa veramente difficile non andare in tilt... Ma quì è veramente impossibile orientarsi e avereuna risposta.... ci sono addirittura due interpretazioni agnostiche! Dopo aver letto l'articolo non riesco più neanche a capire se la mq è una teoria basata sulla pura matematica astratta oppure è una teoria basata su grandezze fisiche misurabili....

[claddav]

Quando si arriva a livelli così profondi dello studio della realtà diventa veramente difficile non andare in tilt... Ma quì è veramente impossibile orientarsi e avereuna risposta.... ci sono addirittura due interpretazioni agnostiche! Dopo aver letto l'articolo non riesco più neanche a capire se la mq è una teoria basata sulla pura matematica astratta oppure è una teoria basata su grandezze fisiche misurabili....

Diciamo , e questo lo si può affermare tranquillamente , che tramite la struttura matematica della meccanica quantistica si possono fare previsioni (ed anche applicazioni che utilizziamo quotidianamente) di una estrema precisione.

Quello che non è chiaro è la interpratazione 'filosofica'da dare agli oggetti matematici.Alcuni esperimenti , vedi Aspect , hanno limitato le interpretazioni possibili.
Le interpretazioni rimaste forse potranno essere ulteriormente selezionate quando si troveranno le misurazioni adatte , sia da un punto vista teorico che pratico.
Il caso che parte da EPR come mero assunto qualitativo teorico , passa dalla sua quantificazione in Bell e la misurazione empirica in Aspect rappresenta un esempio da manuale per me.