Indeterminismo

[silence]

Premessa la presunta indeterminazione del mondo microscpico, in quale modo la concezione ideterminista spiega la determinazione del mondo macroscopico ?

[Venom]

Non la spiega, è uno dei grossi problemi della fisica contemporanea.

[silence]

Il problema è che mondo microscopico e mondo macroscopico sono la stessa cosa, quindi se uno risulta indeterminato deve esserlo per conseguenza logica anche l'altro e viceversa... In alternativa (se non si trovano spiegazioni) devo arrivare a pensare che i due mondi siano unità distinte per uscire da questo situazione?? :gratgrat:

[alexeievic]

scusate, ma chi l'ha detto che il mondo macroscopico è determinato? Non sappiamo ancora come è fatto, dove arriva e se arriva l'universo....

[silence]

scusate, ma chi l'ha detto che il mondo macroscopico è determinato? Non sappiamo ancora come è fatto, dove arriva e se arriva l'universo....

La prevedibilità dei fenomeni: Se fosse indeterminato (o è determinato o è indeterminato ovviamente) come spiegheresti (tanto per fare alcuni esempi)''alternarsi del giorno e della notte, la forza di gravità, il principio di archimede, il ciclo dell'acqua, il ciclo delle stagioni e via discorrendo...?

[alexeievic]

La prevedibilità dei fenomeni: Se fosse indeterminato (o è determinato o è indeterminato ovviamente) come spiegheresti (tanto per fare alcuni esempi)''alternarsi del giorno e della notte, la forza di gravità, il principio di archimede, il ciclo dell'acqua, il ciclo delle stagioni e via discorrendo...?

gli eventi che tu citi, sono riferiti alla terra, che, vista dall'universo, è quasi nulla... ci sono eventi che non conosciamo dell'universo.. anzi, non lo conosciamo affatto.. proprio perchè troppo "macro"... :mmm:

[silence]

gli eventi che tu citi, sono riferiti alla terra, che, vista dall'universo, è quasi nulla... ci sono eventi che non conosciamo dell'universo.. anzi, non lo conosciamo affatto.. proprio perchè troppo "macro"... :mmm:

Sicuramente nell'universo esistono eventi a noi sconosciuti, ma non per questo si possono definire indeterminati.. Posta con parole più semplici insomma, la mia domanda è: Se fosse vero che gli eventi risultano avere una natura casuale, perchè si verificano e manifestano sempre in maniera simile?

Da un punto di vista epistemologico (soprattutto) e fisico è impossibile non porsi questa domanda e relegare tutto questo manifestarsi fenomenico al caso...

[Perseo]

Per chi crede non è difficile pensare un universo creato indeterminato a livello micro per garantire il libero arbitrio e poi a livello macro determinato costantemente dalla volontà del Creatore stesso, almeno per quella quantità di determinazione necessaria a permettere la nostra sopravvivenza.

[joseph]

Per chi crede non è difficile pensare un universo creato indeterminato a livello micro per garantire il libero arbitrio e poi a livello macro determinato costantemente dalla volontà del Creatore stesso, almeno per quella quantità di determinazione necessaria a permettere la nostra sopravvivenza.

Mi concedo il ruolo dell'avvocato del diavolo(della Natura)e ti invito a considerare questa possibilità.
Io posso credere che esista un ordine cosmico ,non perchè è stato creato da un Creatore ma semplicemente perchè le Leggi della Natura lo hanno generato.Se lo consenti "creare "e "generare" sono predicati che non sono sinonimi e i motivi li lascio alla tua attenzione ed indagine.
Questa ipotesi non è ancora una tesi e non può essere demolita con la logica ma può solo esserle contrapposta un'altra ipotesi.
Il libero arbitrio ,a cui ti riferisci ,non è un prodotto della Creazione (o della generazione ) ,che non sappiamo se e come è avvenuta, ma è certamente il prodotto della nostra vita spirituale su cui la scienza non ha alcun dominio né competenze.

[korgul]

Premessa la presunta indeterminazione del mondo microscpico, in quale modo la concezione ideterminista spiega la determinazione del mondo macroscopico ?

A mio avviso la domanda è generata da più di un vizio di fondo: In primo luogo parte da un estremizzazione dualistica: Un qualcosa o è assolutamente determinato o è assolutamente indeterminato. Non è necessariamente così. Bastano banali esempi per dimostrarlo. Poniamo che i rimbalzi di un dado a sei facce numerati da uno a sei siano veramente completamente inprevedibili: Non avremo modo di sapere che numero uscirà dal tiro, ma alcune determinazioni possiamo comunque farle: credo sia abbastanza lecito, per esempio, aspettarsi che dal nostro tiro non esca un quarantadue. Altro esempio (e ci tengo a precisare che non sono assolutamente un fisico, quindi, se dico castronerie, qualcuno di più esperto come claddav mi corregga) viene dallo stesso principio di indeterminazione:Esso afferma che « non è possibile conoscere simultaneamente la velocità e la posizione di una particella con certezza » e nella fattispecie:"In generale, qualunque coppia di grandezze osservabili generiche, che non siano nella relazione di essere compatibili, non si potranno misurare simultaneamente, se non a prezzo di indeterminazioni l'una tanto più grande quant'è più piccola l'altra". Quindi, in sostanza, non sostiene che le grandezze osservate possano avere qualsiasi valore, ma solo, che si oscilli in un margine di incertezza tanto più grande quanto è più marcata la loro incompatibilità.
Secondo vizio della questione il non considerare che, anche da una serie di eventi singolarmente indeterminati, sui grandi numeri, si possano comunque fare previsioni supportate dalle leggi della probabilità. Pensiamo il lancio di un numero altissimo di monete. Elevando via via il numero di lanci si arriverà a un punto che la previsione, poniamo, che il numero di teste sia almeno nello stesso ordine di grandezza del numero di croci avrà un grado di probabilità talmente alto da essere, all'atto pratico, praticamente certo.
Da quel che ne so, anche le semplici formule e modelli per lo studio dei comportamenti dei gas (così come per altri fenomeni di massa) si avvalgono di tale metodo. Esse infatti non pretendono di determinare il comportamento e i rimbalzi di ogni singola molecola, considerandole quindi, ai fini del modello, come de facto almeno parzialmente indeterminate. Tuttavia è in grado di dare indicazioni praticamente certi sul comportamento generale della massa di molecole proprio in virtù del fatto che, anche non pretendendo di sapere esattamente come si comporterà ogni singola molecola, possiamo determinare che è alquanto improbabile (tanto da essere praticamente impossibile) che per sfortunate coincidenze tutte le molecole di ossigeno che ci stanno intorno rimbalzino lontano da noi, facendoci morire soffocati.