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[THE MATRIX]

Tutto quello che volete. Ma io non comprendo come leggi regionali o nazionali possano andare in deroga alla costituzione.

Qualsiasi legge si faccia, anche normativa, non credo possa consentire il non rispetto della costituzione.

[Ochtopus]

anche qui non si innova nulla, giacché il termine resta il medesimo: le 12:00 del ventinovesimo giorno!
Tuttavia, tu eccepisci che il rispetto “formale” della norma “interpretata” imporrebbe che alle ore 12:00 la lista sia materialmente ed effettivamente presentata alla cancelleria del tribunale, mentre il decreto non impone la presentazione, ma ritiene sufficiente la presenza nei locali del tribunale…

La differenza è sostanziale.
Se tu dici che entro le 12.00 bisogna presentare le liste, registrarne la consegna allora fai riferimento all'oggetto liste
Se tu dici che basta che la persona delegata alla consegna delle liste sia presente nell'ufficio dalle 12.00 non fai più riferimento all'oggetto liste.
Pensaci.
Potrebbe essere presente ma a mani vuote.
Potrebbe "prenotare" la presenza, ma farsi portare le liste anche 8 ore dopo.
Capisci che spostare l'oggetto dalle liste alla persona che deve consegnarle significa MODIFICARE la procedura di consegna delle liste?
Non è una interpretazione, è una modifica dei requisiti che passano dalla presenza delle liste alla presenza della persona delegata alla consegna.
Ed essendo questa una MODIFICA SOSTANZIALE il Tar non poteva fare altro che rifiutarla in quanto determinata da una legge nazionale e non regionale.

[Ochtopus]

Tutto quello che volete. Ma io non comprendo come leggi regionali o nazionali possano andare in deroga alla costituzione.

Qualsiasi legge si faccia, anche normativa, non credo possa consentire il non rispetto della costituzione.

Questa insiste nel mescolare il diritto costituzionale di voto - che non viene negato- con la pluralità dell'offerta che è regolamentata.
Banana.

[isaiapanduri]

Caro Careca, dunque.

"esso non modifica né i termini di presentazione - che restano immutati -, né le modalità di presentazione delle liste - che sono le medesime -, né introduce nuovi o diversi requisiti nella documentazione a presentarsi..."

Infatti. Modifica nelle parti che io ti ho segnalato.


A questa citazione del decreto:

"Il terzo comma dell'articolo 9 della legge 17 febbraio 1968, n. 108, si interpreta nel senso che le firme si considerano valide anche se l'autenticazione non risulti corredata da tutti gli elementi richiesti dall'articolo 21, comma 2, ultima parte, del decreto del Presidente della Repubblica 28 dicembre 2000, n. 445"

tu aggiungi, sempre citando il decreto:

"purche' tali dati siano comunque desumibili in modo univoco da altri elementi presenti nella documentazione prodotta."

volendo in tal modo dire che la sostanza non cambia. Ebbene, siamo d'accordo che la sostanza non cambia, ma non si può negare che si tratta di una modifica che lascia intatta la sostanza, ma pur sempre modifica è!
Un decreto interpretativo dovrebbe essere teorico, dovrebbe essere come i messaggi che ci stiamo mandando ora. Se hai mai letto una sentenza della Corte Costituzionale, che il più delle volte è interpretativa più che di merito, avrai notato come è tutta teoria, cioè appunto interpretazione. Non vengono presi i singoli commi scrivendo cose come "risultano valide anche se" quelle determinate disposizioni non vengono rispettate. E perchè? Dal DPR 445/00 non si può desumere assolutamente l'interpretazione del decreto. Occorre una modifica. Giunta puntualmente.

Del resto, in articoli che scrivono "dalle 8 alle 12" o cose del genere c'è poco da interpretare. Si può solo leggermente modificare, che è ciò che hanno fatto.


Poi scrivi:

"non è forse vero che se tizio, delegato della lista XXX, si mette in fila presso la cancelleria alle ore 110 e, dovendo attendere che coloro che lo precedono nella fila espletino tutte le formalità necessarie alla verifica delle voluminose documentazioni necessarie alla presentazione delle proprie rispettive liste, sia costretto a “presentare” materialmente la documentazione della propria lista solo alle ore 13:00, la cancelleria “riceve” senza problemi e secondo una prassi consolidata la documentazione anche se i termini “formali” sono scaduti da un’ora?"

Assolutamente d'accordo sul fatto che l'applicazione della legge formale richiede un'interpretazione "reale". Ma come avrai capito dai recenti avvenimenti, il delegato del PDL non era in fila, ma alle 12 non aveva ancora pronta la lista! Continuava a parlare al telefono e a cancellare nomi scrivendone altri. C'è pure un video!
Se tu hai la lista pronta e sei in fila da prima delle 12 è un conto, ma se dopo le 12 ancora ti aggiri litigando al telefono senza una lista pronta non vedo nessuna "larga" interpretazione che possa salvarti.
Comunque sia qui hai contestato l'interpretazione della legge da parte dei magistrati circoscrizionali, ma mi pare ammetti che si tratta di "modifica".

L'articolo finale del decreto, quello con interpretazione "molto ampia", tu lo consideri una "precisazione". Può darsi, comunque è una precisazione di un contenuto che nella legge originaria non era presente. E cioè la questione della lista di ammissione. Di solito queste "precisazioni" sono sempre state considerate leggi di modifica. Perchè ora sono diventate "interpretazioni"?.

Ultimo argomento. Quello più importante.
Scrivi:

"devo però constatare che non ti sfiora nemmeno il considerare che tanto il diritto di "elettorato passivo" - concretamente esercitabile solo con la possibilità di potersi "presentare" all"elettorato - quanto il pieno esercizio del diritto di "elettorato attivo" - compiutamete esercitabile solo laddove sia consentito all'elettore di scegliere tra tutte le opzioni che legittimamente aspirano a sottoporsi al vaglio elettorale - siano principi fondanti di ogni democrazia e della nostra costituzione...
e nemmeno ti sfiora considerare che un diritto fondamentale di una democrazia come il diritto al voto (sia esso passivo o attivo) non possa essere compresso da una legge, un regolamento, una prassi, da una interpretazione strettamente formalistica della legge...".

Eh, no. Qui mi costringi ad essere "formalista ad oltranza".

1) Non c'è dubbio che la partecipazione politica (elettorato passivo e attivo) sia un "diritto fondante", ma non consideri che "diritto fondante" è anche L'UGUAGLIANZA della partecipazione politica. E cosa garantisce l'uguaglianza? Pensa un po': le regole, in quanto asettiche e universali, valenti per tutti. Perchè l'Ulivo nel 1996 e i Radicali nel 2000 sono stati esclusi per simili motivi e non dovrebbe essere escluso il PDL questa volta?

2) Nessuno ha tolto il diritto di voto agli elettori del PDL. Mi stupisce che tu abbia abboccato a questa trappola televisiva. Gli elettori che hanno sempre votato PDL potranno votare che vogliono, ma non il PDL. La limitazione del diritto politico non riguarderà nessun elettore, ma solo il PDL.

3) Il diritto di voto non è più importante a priori di qualsiasi altra cosa. Come diritto fondante esso è limitato da un altro diritto fondante, quello dell'uguaglianza. La lista di presentazione del partito è come la scheda elettorale per l'elettore. Tutto deve essere in regola, altrimenti non voti o non ti candidi. La regola vale per te e vale per tutti.
Se quando vado a votare la mia scheda elettorale non è in regola, magari potrei votare in più circoscrizioni, o usare diverse identità. Sarebbe quindi giusto essere fermato, perdendo il diritto di voto per quell'occasione.
Questa non è una garanzia per l'equa competizione elettorale?

[THE MATRIX]

1) Non c'è dubbio che la partecipazione politica (elettorato passivo e attivo) sia un "diritto fondante", ma non consideri che "diritto fondante" è anche L'UGUAGLIANZA della partecipazione politica. E cosa garantisce l'uguaglianza? Pensa un po': le regole, in quanto asettiche e universali, valenti per tutti. Perchè l'Ulivo nel 1996 e i Radicali nel 2000 sono stati esclusi per simili motivi e non dovrebbe essere escluso il PDL questa volta?

Tu UGUAGLIANZA lo interpreti così? Quindi se per tizio il 'giusto provcesso non ha funzionato e ci sono voluti 30 anni, questo deve valere anche per caio in funzione dell'uguaglianza?
L'uguaglianza vale per i diritti, non per la negazione degli stessi. Quindi non ci possiamo appellare alle regole quando esse finiscono per negare dei diritti.

2) Nessuno ha tolto il diritto di voto agli elettori del PDL. Mi stupisce che tu abbia abboccato a questa trappola televisiva. Gli elettori che hanno sempre votato PDL potranno votare che vogliono, ma non il PDL. La limitazione del diritto politico non riguarderà nessun elettore, ma solo il PDL.

Ma è stato tolta la libertà nel diritto di voto, ovvero la libertà di scegliere coloro che si ritengono più rappresentativi. E questa libertà viene negata ad un terzo di quella gente. Non ha alcun senso dire che 'possono votare altri' perchè non è la stessa cosa votare pdl o storace esattamente come non è la stessa cosa votare pd o di pietro

3) Il diritto di voto non è più importante a priori di qualsiasi altra cosa. Come diritto fondante esso è limitato da un altro diritto fondante, quello dell'uguaglianza. La lista di presentazione del partito è come la scheda elettorale per l'elettore. Tutto deve essere in regola, altrimenti non voti o non ti candidi. La regola vale per te e vale per tutti.
Se quando vado a votare la mia scheda elettorale non è in regola, magari potrei votare in più circoscrizioni, o usare diverse identità. Sarebbe quindi giusto essere fermato, perdendo il diritto di voto per quell'occasione.
Questa non è una garanzia per l'equa competizione elettorale?

Qui non stiamo parlando di te singolo cittadino che vuoi truffare, e nemmeno del PDL, ma del diritto di voto di un terzo degli elettori. Ma non solo, noi siamo in una democrazia rappresentativa, questa rappresentanza viene appunto esercitata dai cittadini attraverso i partiti che ritengono che più li rappresenti. In tale modo un terzo degli elettori non avrà rappresentanza perchè altri partiti comunque non li rappresentano rendendo il consiglio regionale rappresentativo di altri, ma non di quel terzo che non ci sarà nemmeno come minoranza.

Ecco cosa dice Scalfaro:

Ma lei che cosa avrebbe fatto per risolvere il caos delle liste? Si sarebbe opposto alla sanatoria «interpretativa»?
«Rispondo girandole a mia volta una domanda: quanti sono gli elettori del Pdl in Lazio e Lombardia? Qualche milione, no? Ora mi spieghi che cosa sarebbe successo se si fosse votato senza la lista del partito di maggioranza. Sarebbe stato eletto un organismo che non avrebbe rappresentato la realtà e che, nonostante ciò, avrebbe dovuto amministrare le due regioni senza rispecchiare davvero la società. Esponendosi per cinque anni ad agitazioni, turbative, rifiuti d’obbedienza e quant’altro. Una follia».

«Il Pdl non si poteva escludere, io avrei rinviato il voto» - Corriere della Sera

Il diritto di essere rappresentati in quelli che sono gli organismi di governo è garantito dalla costituzione e non è una questione di regole, ma di basi stesse della costituzione di ogni democrazia che deve garantire il più possibile che i suoi cittadini esercitino tale diritto.
Se delle regole lo impediscono, esse devono essere cambiate perchè hanno valore solo nella misura in cui garantiscono i diritti, non al contrario.

[Marximiliano]

Se il decreto fosse davvero soltanto interpretativo avresti ragione tu, perchè la legge di riferimento sarebbe quella originaria e non sussisterebbe conflitto di attribuzione.
Ma davvero il decreto non modifica la legislazione precedente?
A questo punto dobbiamo pensare che il giudice al momento della decisione ha risposto a questa domanda.

Ma davvero non si dovrebbero considerare modifiche frasi come queste presenti nel decreto?

"Il terzo comma dell'articolo 9 della legge 17 febbraio 1968, n. 108, si interpreta nel senso che le firme si considerano valide anche se l'autenticazione non risulti corredata da tutti gli elementi richiesti dall'articolo 21, comma 2, ultima parte, del decreto del Presidente della Repubblica 28 dicembre 2000, n. 445"

Qui si sta esplicitamente modificando un decreto presidenziale precedente, modificando di conseguenza la legge originaria del 1968.

Questo l'articolo 9 comma 1 della legge originaria:

"Le liste dei candidati per ogni collegio devono essere presentate alla cancelleria del tribunale di cui al primo comma dell'articolo precedente dalle ore 8 del trentesimo giorno alle ore 12 del ventinovesimo giorno antecedenti quelli della votazione ; a tale scopo, per il periodo suddetto, la cancelleria del tribunale rimane aperta quotidianamente, compresi i giorni festivi, dalle ore 8 alle ore 20."

Questa l'interpretazione del decreto:

"Il primo comma dell'articolo 9 della legge 17 febbraio 1968, n. 108, si interpreta nel senso che il rispetto dei termini orari di presentazione delle liste si considera assolto quando, entro gli stessi, i delegati incaricati della presentazione delle liste, muniti della prescritta documentazione, abbiano fatto ingresso nei locali del Tribunale."

Non è un modifica dire che non occorre presentare la lista entro il limite, ma occorre presentarsi in tribunale? Tra l'altro con la legge scritta in questo modo uno può entrare alle 12 meno 5 in tribunale e litigare al telefono con i compagni di partito fino alle 9 di sera, per poi consegnare finalmente le liste dopocena, tanto si è presentato in Tribunale prima delle dodici!

Il comma 5 dell'art.10 della legge originaria dice:

"Contro le decisioni di eliminazione di liste o di candidati, i delegati di lista possono, entro 24 ore dalla comunicazione, ricorrere all'Ufficio centrale regionale."

Così il decreto interpreta:

"Il quinto comma dell'articolo 10 della legge 17 febbraio 1968, n. 108, si interpreta nel senso che le decisioni di ammissione di liste di candidati o di singoli candidati da parte dell'Ufficio centrale regionale sono definitive, non revocabili o modificabili dallo stesso Ufficio. Contro le decisioni di ammissione puo' essere proposto esclusivamente ricorso al Giudice amministrativo soltanto da chi vi abbia interesse..... Avverso la decisione dell'Ufficio centrale regionale e' ammesso immediatamente ricorso al Giudice amministrativo."

Noterai che in questo caso se non si tratta di modifica, si tratta di aggiunta. Certo non di interpretazione.

Ovvio che si va a puntualizzare questioni che rimanevano interpretabili (proceduralmente o nel merito) prima del decreto. Sono puntualizzazioni a riguardo delle procedure definite da leggi precedenti e quindi non si esce dall'ambito interpretativo, ancor più se è vero quello che dicono nel PDL, che in ogni caso erano questioni già definite a livello di sentenze del consiglio di stato

[Biordo]

Dato che l'avete voluta buttare sull'azzeccagarbuglio, ecco la sentenza che supporta il mio ragionamento che era basato solo su un minimo di buonsenso

Corte costituzionale della Repubblica italiana

4.4.– È appena il caso di rilevare, infatti, che l'emanazione di una legge di interpretazione autentica presuppone la sussistenza della potestà legislativa da parte dell'organo legiferante, e che non può ammettersi che tale potestà sopravviva – come sostiene la Regione – perché «solo l'autore della disposizione che viene interpretata può essere considerato l'unico depositario della volontà legislativa espressa in quella sede»: quella di interpretazione autentica è una legge espressione della potestà legislativa – e non già di una “soggettiva” volontà “chiarificatrice” del suo autore - e pertanto essa, al pari di qualsiasi legge, può provenire soltanto dall'organo attualmente investito di tale potestà, senza che in alcun modo rilevi la qualità di «autore» della legge interpretata.

Non sto a spiegare agli esimi giuristi di questo thread qual'e' "l'organo attualmente investito di tale potestà" per quanto riguarda la legge elettorale della regione Lazio...iaociao:

[Biordo]

Tu UGUAGLIANZA lo interpreti così? Quindi se per tizio il 'giusto provcesso non ha funzionato e ci sono voluti 30 anni, questo deve valere anche per caio in funzione dell'uguaglianza?
L'uguaglianza vale per i diritti, non per la negazione degli stessi. Quindi non ci possiamo appellare alle regole quando esse finiscono per negare dei diritti.



Ma è stato tolta la libertà nel diritto di voto, ovvero la libertà di scegliere coloro che si ritengono più rappresentativi. E questa libertà viene negata ad un terzo di quella gente. Non ha alcun senso dire che 'possono votare altri' perchè non è la stessa cosa votare pdl o storace esattamente come non è la stessa cosa votare pd o di pietro




Qui non stiamo parlando di te singolo cittadino che vuoi truffare, e nemmeno del PDL, ma del diritto di voto di un terzo degli elettori. Ma non solo, noi siamo in una democrazia rappresentativa, questa rappresentanza viene appunto esercitata dai cittadini attraverso i partiti che ritengono che più li rappresenti. In tale modo un terzo degli elettori non avrà rappresentanza perchè altri partiti comunque non li rappresentano rendendo il consiglio regionale rappresentativo di altri, ma non di quel terzo che non ci sarà nemmeno come minoranza.

Ecco cosa dice Scalfaro:

Ma lei che cosa avrebbe fatto per risolvere il caos delle liste? Si sarebbe opposto alla sanatoria «interpretativa»?
«Rispondo girandole a mia volta una domanda: quanti sono gli elettori del Pdl in Lazio e Lombardia? Qualche milione, no? Ora mi spieghi che cosa sarebbe successo se si fosse votato senza la lista del partito di maggioranza. Sarebbe stato eletto un organismo che non avrebbe rappresentato la realtà e che, nonostante ciò, avrebbe dovuto amministrare le due regioni senza rispecchiare davvero la società. Esponendosi per cinque anni ad agitazioni, turbative, rifiuti d’obbedienza e quant’altro. Una follia».

«Il Pdl non si poteva escludere, io avrei rinviato il voto» - Corriere della Sera

Il diritto di essere rappresentati in quelli che sono gli organismi di governo è garantito dalla costituzione e non è una questione di regole, ma di basi stesse della costituzione di ogni democrazia che deve garantire il più possibile che i suoi cittadini esercitino tale diritto.
Se delle regole lo impediscono, esse devono essere cambiate perchè hanno valore solo nella misura in cui garantiscono i diritti, non al contrario.

Matrix, secondo il tuo ragionamento se arrivi al seggio alle 22h30 deve poter votare perche' e' un tuo diritto in base alla costituzione...chiaro che non sta in piedi.

[Marximiliano]

Significa che una legge del parlamento sarà chiarita dal parlamento, una legge regionale sarà chiarita dalla regione

[THE MATRIX]

Matrix, secondo il tuo ragionamento se arrivi al seggio alle 22h30 deve poter votare perche' e' un tuo diritto in base alla costituzione...chiaro che non sta in piedi.

Dunque, vediamo, se tizio dimostra che è innocente a processo chiuso dici che non vale perchè è arrivato troppo tardi?

I diritti sono diritti e se qualcosa li impedisce si deve intervenire perchè una rappresentanza che sclude una parte così rilevante non è rappresentanza.
Detto ciò, continuiamo a fare confusione di ruoli e di sostanza.
Qui non si parla più di PDL che con questa faccenda ha indotti molti suoi elettori a considerarli dei cretini, ma si parla di diritti di rappresentanza e di diritto di voto.
Ora, me lo dici come riesci a governare sapendo che un terzo degli elettori non è rappresentato? Ovvio che non funzioni, ma non solo, magari perderanno un sacco di voti e perderebbero, ma invece potranno sempre dire che è stato un furto visto che la gente non ha potuto votarli.

E smettetela tutti di fare i giuristi e di citare pezzi di leggi quando sappiamo benissimo come sono fatte quelle italiane dove per aver chiarezza di una cosa devi aprire 180 leggi minimo.