Paganesimo

[pfjodor]

"Penso però che quello che conti nel definire il 'paganesimo' come etichetta sia soprattutto il culto."




Se fosse vero quello che dici (non so, potrebbe anche esserlo), allora avrebbe ragione un protestante fortemente critico nei confroni della Chiesa nell'affermare, che sia il cattolicesimo che l'ortodossia, con tutti i loro santi e le madonne e le processioni, sono in realta' religioni pagane.
E come noi tutti sappiamo, moltissimi cristiani rivolgono le proprie preghiere alla madonna addolorata di Contrada Laco, o san Esmerebaldo di Gedda, che a quello che per cristiani rappresenta e che si crede sia loro Signore risorto dai morti.


Insomma, capisci anche tu che il problema e' piu' complesso di quanto appaia.


Saluti!!

[stuart mill]

secondo me, Pfj, fai un pò di confusione.
Che gli dei non esistano a se, non è certo una verità sostenuta in esclusiva dal buddismo: essendoci un Assoluto, ogni cosa esistente, aniamle, uomo o dio, è quell'assoluto stesso (in essenza). Tat tvam asi: tu sei Quello, è una sentenza hindù. Significa tu sei l'assoluto (quindi non devi cercarlo fuori perchè è dentro ognuno di noi, in quanto sostrato).
Altro è, partire da questo, e usarlo come scusa per fare i furbi e dire che gli dei non esistono (mentre tutto il resto ovviamente si: dal papa, all'ostia consacrata, alla salvezza tramite martirio e al concetto di peccato).
Dal punto di vista dell'assoluto, non esistono (nel senso di esistenza separata) ne gli dei, ne pfj ne stuart ne chaos. Ma dal punto di vista individuato, il solo che appartenga a chi (come chi scrive) è ancora identificato all'io, è appunto quello dell'io, e da tale punto di vista, gli dei e noi esistiamo.
A proposito di buddismo e di come spesso venga frainteso da alcuni, ecco una storiella zen.
C'era uno studente che girava per la cina incontrando vari maestri.
Giunse dal monaco dokuon
qui proclamò orgogliosamente il suo livello di illuminazione:

studente: la mente, il Buddha e tutte le creature sono vuoti, la verità di ogni cosa è il vuoto ne illuminazione ne illusione, ne saggi nè gente comune, nè lavoro nè ricompensa.

Il monaco gli da una bastonata in testa
lo studente reagisce inferocito: perchè l'hai fatto?
monaco: se tutto è vuoto, da dove veniva quell'ira?


lo studente non sbagliava, la frase era la quintaessenza dello zen, però nè aveva uan comprensione superficiale, e sopratutto mentale, dato che chi giunge a tale stato è in perfetta identità con l'Assoluto e quindi non è certo soggetto all'ira

Idem vale per frasi come non esistono dei, esiste solo dio etc

[pfjodor]

O Stuart, non capisco questo tuo intervento.

Sulle presunte "furbate" sulla esistenza non esistenza di dei o dio, mi auguro che non ti riferivi a me.


Riguardo all'argomento che qui ci interessa invece, ovvero a proposito del buddhismo e induismo e le rispettive dottrine e visioni dell'assoluto, credo tu la sappia meglio di me che "Tat tvam asi" e "sabbe dhamma anatta'" sono inconciliabili mio caro.
TOTALMENTE inconciliabili.


Ora, in confronto con entrambe queste posizioni religiose, sia hindu' che buddhista, la distanza con le mitologie degli antichi greci e romani e' incommensurabile.
Se uno non vede questa distanza abissale, forse e' mosso da una visione ideologica.

Quindi, amico mio, nessuna confusione da parte mia.


Cordialmente

[Chaos88 (POL)]

Vedo che c'è molta carne al fuoco ora. Bene, direi (anche da vegetariano). Cerco di andare con ordine:

1) affermare l'assoluta incoliabilità tra la dottrina indù del 'tat tvam asi' e la teologia pagana è un grosso errore, dato che la stessa idea è stata chiaramente, incontrovertibilmente espressa dai Platonici (per altro in termini quasi identici, entro i limiti delle differenze linguistiche/culturali). Non sto dicendo che tutti i pagani concepissero il divino allo stesso modo (in termini Platonici) - ma d'altra parte nemmeno l'induismo è così uniforme al suo interno (basti pensare al contrasto advaita/dvaita...);

2) non mi sbilancio troppo riguardo al buddhismo, perchè come dicevo non lo conosco bene. Anche qui però penso sia un errore affermare che buddhismo e induismo sono metafisicamente inconciliabili: l'inconciliabilità è apparente, e consiste nelle definizioni date (e quindi nei limiti della lingua nell'esprimere il trascendente). Mentre l'induismo vedantico procede per affermazione ('tu sei quello'), il buddhismo procede per negazione (tu non sei...);

3) per tornare al discorso del paganesimo, concordo che l'uso del termine sia ambiguo, ma d'altra parte è sempre stato ambigo e sempre lo sarà. Il termine è stato sempre utilizzato ambiguamente. I cattolici pagani? In termini polemici e fanaticamente protestanti senz'altro. Tuttavia, anche per difendersi da simili accuse di paganesimo il cattolicesimo ha sviluppato un discorso teologico in grado di giustificare il culto delle figure celesti in termini cristiani. Il buddhismo non ha fatto lo stesso, nè può farlo: i buddhisti (almeno i più) non tributano onore a santi o angeli: venerano dei. Culto di dei = paganesimo.

[pfjodor]

" 1) affermare l'assoluta incoliabilità tra la dottrina indù del 'tat tvam asi' e la teologia pagana è un grosso errore, dato che la stessa idea è stata chiaramente, incontrovertibilmente espressa dai Platonici (per altro in termini quasi identici, entro i limiti delle differenze linguistiche/culturali). "


Caro Chaos non credo sai.
Qualcosa di "paragonabile", qualcosa che in effetti ha delle fortissime consononze con il 'tat tvam asi' qui da noi ("noi" intendo mediterraneo), lo si e' avuto solo nel 3 secolo d.c con la dottrina di Plotino.
Ora, la teologia pagana e la sua mitologia nell'epoca di un Empedocle sono una cosa, quella dell'epoca di Porfirio un'altra.
Dobbiamo stare attenti alle semplificazoni secondo me.




"Non sto dicendo che tutti i pagani concepissero il divino allo stesso modo (in termini Platonici) - ma d'altra parte nemmeno l'induismo è così uniforme al suo interno (basti pensare al contrasto advaita/dvaita...)"

Questo e' verissimo, nemmeno l'induismo e' cosi uniforme al suo interno, tuttavia possiede qualcosa che il "paganesimo mediterraneo" non ha (non so se l'ha mai avuto una cosa simile), i Veda.
Ma qui forse Mill puo' dire la sua.






" 2) non mi sbilancio troppo riguardo al buddhismo, perchè come dicevo non lo conosco bene. Anche qui però penso sia un errore affermare che buddhismo e induismo sono metafisicamente inconciliabili: l'inconciliabilità è apparente, e consiste nelle definizioni date (e quindi nei limiti della lingua nell'esprimere il trascendente). Mentre l'induismo vedantico procede per affermazione ('tu sei quello'), il buddhismo procede per negazione (tu non sei...);"


Qui possiamo star a discutere fino all'infinito e non troveremo una via d'uscita.
Diciamo che grosso modo hai ragione, anche se la visione dell'Assoluto (filosoficamente inteso), dopo il discorso di Benares del risvegliato, sara' messa in crisi, e questo e' un fatto storico, e le persecuzioni dei monaci buddhisti in India in parte lo mostra.
Il "sabbe dhamma anatta'" introduce nel contesto indiano una forte novita', che mettera' in crisi lo stesso sistema castale, e nonostane il breve periodo favorevole nell'epoca di Ashoka, i monaci buddhisti saranno sempre considerati come nemici dello stato e le loro dottrine come empie.





3) per tornare al discorso del paganesimo, concordo che l'uso del termine sia ambiguo, ma d'altra parte è sempre stato ambigo e sempre lo sarà. Il termine è stato sempre utilizzato ambiguamente. I cattolici pagani? In termini polemici e fanaticamente protestanti senz'altro. Tuttavia, anche per difendersi da simili accuse di paganesimo il cattolicesimo ha sviluppato un discorso teologico in grado di giustificare il culto delle figure celesti in termini cristiani. Il buddhismo non ha fatto lo stesso, nè può farlo: i buddhisti (almeno i più) non tributano onore a santi o angeli: venerano dei. Culto di dei = paganesimo.

Non so, forse diamo per scontata una cosa, ovvero che le dottrine religiose (con le rispettive filosofie), siano comprensibili allo stesso modo dai "specialisti" e da "profani", gente semplice diciamo.
Comunque, e' anche vero che lo stesso buddhismo zen in Giappone e' una realta' assai variegata, e benche' quasi la maggioranza di Roshi ti riderebbe se gli dicessi che essi "venerano dei", la gente comune che pratica Zen forse potrebbe anche concordare con te.
Poi certo, ce il buddhismo della terra pura, buddhismo nichiren.
Ma il discorso e' davvero complesso, e non passibile di schematizzazioni.



A propo del paganesimo, chiudo con una domanda, tanto per aumentare ancora la complessita': e i taoisti? Pagani pure loro?


Ciao

[Chaos88 (POL)]

Caro Pfjodor,

condivido pienamente le tue ultime considerazioni riguardo alla 'religione del popolo' e la 'religione dei filosofi', e penso questo sia un discorso che riguarda in modo particolare il buddhismo.

Per il momento mi trattengo dall'aggiungere altri commenti sulla questione, perchè mi farebbe piacere eventualmente che intervenissero persone più competenti di me (stessa cosa per il taoismo, tradizione sulla quale non sono in grado di pronunciarmi!)

Aggiungo solo una puntualizzazione riguardo una questione a me più vicina, e cioè quella della lontananza tra dottrine Platoniche e posizione precedenti. Il fatto è, come sai, che in un ottica Platonica nell'insegnamento di gente come Plotino, Porifirio etc. non c'è, nè ci può essere, nulla d'essenziale che sia veramente, genuinamente "nuovo".

Quando noi quindi discutiamo di questioni metafisiche, e quindi esoteriche, veramente essenziali, non possiamo supporre che la verità com'è attestata storiograficamente in testi più tardi fosse ignota in precedenza.

Tu chiaramente mi dirai che il mio è un tentativo di 'proiettare' certe idee filosofiche in un passato dove non appartengono - un po' lo stesso tentativo dei Platonici che identificavano in Omero un loro 'teologo'. Ma in termini tradizionali - che sono poi i termini a cui io mi rifaccio - non c'è dubbio che la conoscenza metafisica testimoniata da autori più tardi fosse non solo continuativamente nota in tutta l'antichità, ma risalente alla notte dei tempi. Quindi, alla fine, la 'religione dei filosofi' (di coloro che sanno), che è poi l'esoterismo, non può che essere sempre la stessa.*

* per fare un esempio potrei parlare dell'idea di politeismo, che è legittima (e anzi, almeno per me, dovuta) su un piano essoterico, ma che in termini esoterici/filosofici è sempre 'reintegrata' dal principio dell'Unità trascendente.

[stuart mill]

non capisco cosa tu non capisca: eppure l'esempio era chiarificatore.
La dottrina buddista del nulla e del vuoto (chiamiamola così per semplificare), era ciò che (perdonatemi il termine impreciso, ma quando si parla di Assoluto, ogni termine è sbagliato) sperimentò Sddharta quando si realizzò. Cioè, quelloche lui 'vide' (idem come prima) una volta che 'divenne' (ari-idem) l'Assoluto. Non quindi uno stato umano ma uno stato aldilà di ogni stato. In tale stato-non stato, nulla esiste e tutto esiste, perchè ogni dualità è scomparsa. Quindi non esistono gli dei, non esiste pfj, non esisto io, non esistono nemmeno i cannoli alla ricotta (). Il maestro zen della storiella citata, però, castiga lo studente che avevca wenunciato la stessa verità. Perchè? perchè tale verità è valida una volta trasceso il piano umano. Una volta ttrasceso il mondo manifesto, non essitono muri su cui sbattere la testa, perchè non esiste ne la testa ne la non testa (vedere note precedenti), ma se ora, noi non risvegliati, a a dare una testata al muro, torneremmo con i piedi per terra: per noi il muro esiste, ed esistono gli dei, e pfj, e chaos e io e anche (per fortuna!) i cannoli alla ricotta.
Così, in realtà anche per la tradizione buddista zen e non solo, tali vderità non sono da prendere troppo alla lettera, e non vanno enunciate così, ma vanno 'realizzate' (idem con patate). Ora non sono espertissimo di buddismo, ma non credo proprio esistano dichiarazioni del Buddha, sulla non esistenza in assolkuto degli dei. Al massimo un invito a non affidarsi a loro per reralizzarsi, ma questo vi è anche in altre tradizioni, come quella hindù.

francamente non vedo:

1)tutta questa distanza fra hinduismo (vedantico advaita) e il buddismo
2)fra questi due e le tradizioni pagane europee
3)e con il taoismo, che, fuso assieme al buddismo, diede vita allo zen

[Antiokos]

Sono d'accordo con le considerazioni di Stuart e Chaos, aggiungo che Siddharta come in effetti altri maestri (anche non buddhisti) affermava semplicemente lo dico alla mia maniera (Siddharta spero non me ne voglia... ) che la cariola bisogna portarsela da soli, cioè che bisogna mettersi in gioco in prima persona per l'Illuminazione e non aspettare un'aiuto dagli Dèi tramite la pratica devozionale per ottenerla, ma non si sognò mai di dire che gli Dèi non esistono. Il suo punto di vista lo condivido in parte e penso che sia stato anche equivocato... è ovvio che bisogna virtuosamente contare sulle proprie forze, ma ritengo anche che il Cultus Deorum e la Philìa tra Dèi e uomini sia indispensabile per la nostra armonia e quella del Cosmos, tant'è che una dottrina un pò troppo radicale (se davvero Siddharta la intendeva così, ma non è detto) venne poi rettificata introducendo le figure dei Bodhisattva (gli Illuminati che fanno da Spiriti Guida alle Anime bisognose) insieme alla considerazione ed il culto tributato verso numerose figure divine.

Saluti a Tutti! è da un pò che non postavo da voi, mi siete mancati, questo forum diventa sempre più bello.

[pfjodor]

Caro Pfjodor,

condivido pienamente le tue ultime considerazioni riguardo alla 'religione del popolo' e la 'religione dei filosofi', e penso questo sia un discorso che riguarda in modo particolare il buddhismo.

Per il momento mi trattengo dall'aggiungere altri commenti sulla questione, perchè mi farebbe piacere eventualmente che intervenissero persone più competenti di me (stessa cosa per il taoismo, tradizione sulla quale non sono in grado di pronunciarmi!)

Aggiungo solo una puntualizzazione riguardo una questione a me più vicina, e cioè quella della lontananza tra dottrine Platoniche e posizione precedenti. Il fatto è, come sai, che in un ottica Platonica nell'insegnamento di gente come Plotino, Porifirio etc. non c'è, nè ci può essere, nulla d'essenziale che sia veramente, genuinamente "nuovo".

Quando noi quindi discutiamo di questioni metafisiche, e quindi esoteriche, veramente essenziali, non possiamo supporre che la verità com'è attestata storiograficamente in testi più tardi fosse ignota in precedenza.

Tu chiaramente mi dirai che il mio è un tentativo di 'proiettare' certe idee filosofiche in un passato dove non appartengono - un po' lo stesso tentativo dei Platonici che identificavano in Omero un loro 'teologo'. Ma in termini tradizionali - che sono poi i termini a cui io mi rifaccio - non c'è dubbio che la conoscenza metafisica testimoniata da autori più tardi fosse non solo continuativamente nota in tutta l'antichità, ma risalente alla notte dei tempi. Quindi, alla fine, la 'religione dei filosofi' (di coloro che sanno), che è poi l'esoterismo, non può che essere sempre la stessa.*

* per fare un esempio potrei parlare dell'idea di politeismo, che è legittima (e anzi, almeno per me, dovuta) su un piano essoterico, ma che in termini esoterici/filosofici è sempre 'reintegrata' dal principio dell'Unità trascendente.

Considerazioni intelligenti queste, al 99% condivisibili.


Risaluti!

[pfjodor]

non capisco cosa tu non capisca: eppure l'esempio era chiarificatore.
La dottrina buddista del nulla e del vuoto (chiamiamola così per semplificare), era ciò che (perdonatemi il termine impreciso, ma quando si parla di Assoluto, ogni termine è sbagliato) sperimentò Sddharta quando si realizzò. Cioè, quelloche lui 'vide' (idem come prima) una volta che 'divenne' (ari-idem) l'Assoluto. Non quindi uno stato umano ma uno stato aldilà di ogni stato. In tale stato-non stato, nulla esiste e tutto esiste, perchè ogni dualità è scomparsa. Quindi non esistono gli dei, non esiste pfj, non esisto io, non esistono nemmeno i cannoli alla ricotta (). Il maestro zen della storiella citata, però, castiga lo studente che avevca wenunciato la stessa verità. Perchè? perchè tale verità è valida una volta trasceso il piano umano. Una volta ttrasceso il mondo manifesto, non essitono muri su cui sbattere la testa, perchè non esiste ne la testa ne la non testa (vedere note precedenti), ma se ora, noi non risvegliati, a a dare una testata al muro, torneremmo con i piedi per terra: per noi il muro esiste, ed esistono gli dei, e pfj, e chaos e io e anche (per fortuna!) i cannoli alla ricotta.
Così, in realtà anche per la tradizione buddista zen e non solo, tali vderità non sono da prendere troppo alla lettera, e non vanno enunciate così, ma vanno 'realizzate' (idem con patate). Ora non sono espertissimo di buddismo, ma non credo proprio esistano dichiarazioni del Buddha, sulla non esistenza in assolkuto degli dei. Al massimo un invito a non affidarsi a loro per reralizzarsi, ma questo vi è anche in altre tradizioni, come quella hindù.

francamente non vedo:

1)tutta questa distanza fra hinduismo (vedantico advaita) e il buddismo
2)fra questi due e le tradizioni pagane europee
3)e con il taoismo, che, fuso assieme al buddismo, diede vita allo zen

Stuart, ti prego di credermi quando ti dico che i tuoi esempi sulla esistenza e non esistenza, e sulla vacuita' della ricotta, li capisco e li conosco molto bene.
Li ho "attraversati" diciamo cosi', vissuti per un buon periodo della mia vita.



Un'ultima precisazione da parte mia:



"francamente non vedo:
1)tutta questa distanza fra hinduismo (vedantico advaita) e il buddismo"...


Ti capisco, come capisco un Komaraswamy o qualche mio giovane collega indologo che sposa questa visione, ti diro' di piu', credo sia addirittura leggittimo, come del resto e' leggittimo credere che "il cristianesimo sia il platonismo per le masse", tanto per citare un pensatore non sospetto di simpatie per la religione cristiana.
Io, come storico delle religioni, sono molto cauto dinanzi a queste schematizzazioni, questo voler ridurre le complessita'.
Sto imparando con fatica a rispettare le complessita' delle determinazioni religiose storiche e specifiche, per cui questo modo di porre le questioni le rispetto, ma non mi convincono piu', tutto qui.

Cordialmente


ps.

avete mai incontrato un Maestro taoista in vita vostra?
io non ho avuto il piacere...