Donne prete

[waglione]

Se posso intervenire sui motivi per cui la seconda persona della Trinità volendosi fare carne ha scelto il sesso maschile:

Non so se avete notato che l'incarnazione di Nostro Signore ha avuto uno scopo molto preciso, si è fatto uomo per soffrire e versare il suo sangue per la nostra salvazione, e infine morire sulla croce. E' cioè venuto al mondo come sacrificio vivente, sacrificio che non si esaurisce negli avvenimenti di duemila anni fa, ma viene continuamente rinnovato per mezzo della messa.
E allora incarnandosi con una precisa funzione ha scelto la forma più adatta a quel che ha voluto fare. Versare il sangue e perdere la vita per la salvezza degli altri è una funzione maschile.
Immaginate la classica scena dei lupi che attaccano un gruppo di cervi: chi è che deve tenerli occupati mentre gli altri scappano? I piccoli no, perchè sono il futuro della razza, le femmine nemmeno, perchè senza di loro i piccoli non potrebbero essere allattati.
Resta il cervo maschio, che infatti è stato dotato della muscolatura e aggressività necessarie, lui tiene a bada i lupi, si fa inseguire da loro, eventualmente muore anche, perchè le femmine e i cuccioli si salvino.
Così anche i pastori tengono le pecore per la lana e il latte, mentre sono gli agnelli maschi a essere uccisi per la carne, versano anche loro il sangue perchè altri della loro razza vengano risparmiati.
E' per questo che Gesù Cristo doveva essere per forza di cose maschio, e altrettanto devono esserlo i sacerdoti che in persona christi celebrano tuttora il suo sacrificio.

Sul significato del sacrificio del Dio-Figlio rispetto al Dio-Padre mi sono spesso interrogato, anche su questo forum, in un ottica quanto più rispettosa possibile di ciò che attualmente si pensa rispetto ai rapporti esistenti tra Dio-Padre Dio-Figlio e genere umano senza tuttavia ottenere risposte complete e convincenti anche sotto un profilo unicamente dottrinale.

Riassumo l’altro thread: puntando l’attenzione sul sacrificio di Gesù per salvare gli uomini dal peccato originale ne esce una figura di Dio-Padre piuttosto singolare che manda in terra il proprio figlio innocente per (auto)placarsi; unificando invece Dio-Padre e Dio-Figlio in un unico intelletto perde un po’ di senso il sacrificio terreno in sè. Preciso che non stiamo parlando della figura di Cristo ma unicamente del suo sacrificio.

Sulla necessità di sacrificare la divinità (Padre o Figlio) avrei molte cose da capire come pure sarebbe interessante discutere del passaggio dal Giudaismo che è la religione del Dio-Padre al Cristianesimo che è la religione del Dio-Figlio attraverso un sacrificio-espiazione di una colpa.

Cosa c'entra col tuo post che spiegava perchè anche Cristo è uomo? Forse riesco a dirlo nel prossimo post ragionando all'ombra delle parole di Barsanufio che fa un po' da apripista schiudendo questo forum all'antropologia ( insomma se non bannano lui non dovrebbero nemmeno bannare me per il prossimo post).

[Colombo da Priverno]

Gesù non ha mai scelto donne cm discepoli nè ha mai affidato a donne funzioni di particolare rilevanza, non ha mai insegnato ufficialmente a donne.

Nelle scritture è anche scritto che in presenza di uomini le donne devono avere capelli lunghi e testa coperta in segno di sottomissione.
Sono inoltre gli uomini a guidare e governare le riunioni di preghiera

1.Corinzi 11" Ma ogni donna, che profettizza o prega con capo scoperto, fa vergogna al suo capo perchè è stessa cosa che se fosse rasa"

"Voglio però che sappiate che il capo di ogni uomo è Cristo, il capo della donna è l’uomo e il capo di Cristo è Dio." (1 Corinzi 11)

"L’uomo invece non deve coprirsi il capo, perché è l’immagine e la gloria di Dio; ma la donna è la gloria dell’uomo, perché l’uomo non è dalla donna, ma la donna dall’uomo, anche perché l’uomo non fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo." (1 Corinzi 11:7-9

Gesù non ha mai scelto donne come apostoli per correttezza. Mentre numerose erano tra i discepoli. Falso è che non abbia affidato funzioni di rilevanza (l'annuncio della resurrezione!) e falso è che non abbia mai insegnato a donne, queste infatti erano sempre presenti e addirittura nel capitolo 4 del Vangelo di Giovanni Gesù insegna ad una donna samaritana.

[lacrus]

Non ho mai capito perchè le donne non possano esercitare il sacerdozio!

[Barsanufio (POL)]

First man, than woman. That’s all folks.

Sì, effettivamente riconosco di non esser stato tanto chiaro: e ringrazio Waglione per aver chiarito lui il punto. Non è che il maschio possa rispecchiare il Dio di Abramo perché la donna è legata ai cicli cosmici. Lo rispecchia perché, positivamente, ne è sottratto e - in un certo senso - affrancato, con tutto il bene e il male che da ciò gli deriva e che gli pesa spaventosamente sulle spalle come destino.

Contesto però, nel ragionamento di Waglione, il collegamento eccessivo tra predominio fallico e uso della forza. Il riferimento medico è suggestivo (anche a me viene in mente prima l'impotenza sessuale rispetto all'impotenza funzionale di altri organi, esattamente come dò quasi sempre per scontato che quando si parla di anoressia ci si riferisca a quella mentale; ci sono delle espressioni che si sposano a dei significati, e certamente non in modo casuale), suggestivo, ma, sul piano della fenomenologia del religioso, secondo me non risolutivo.

Non conosco dee più feroci di Durga. E' pur vero che, se vuoi diventare un dio o una dea indù, prima o poi qualcuno lo devi sbranare, o smembrare, o squartare: non puoi rimanere solo un buon diavolo seduto in placida meditazione, nessuno ti venererebbe mai (tale è un po' la sventura di Brahma). Ma Durga (o Kali), accidenti, sembra che ci prenda proprio gusto, e che il sangue - tutto, ma particolarmente quello umano - le piaccia proprio tantissimo. Al suo confronto HaShem, il santo tetragramma, pur con tutti i sacrifici che comanda suo nel tempio e pur con tutto il fumo di carni arrostite per cui va pazzo, eh, al suo confronto sembra un vegetariano pallido come una mozzarella.

Insomma, mi pare che - proiettate nel cielo (o, meglio, proiettate dal cielo) - vi siano una violenza fallica e una violenza uterina, una tenerezza maschile e una tenerezza femminile.

Un'altra cosa: scrive altrove Waglione:

una figura di Dio-Padre piuttosto singolare che manda in terra il proprio figlio innocente per (auto)placarsi

C'è un libro che mi permetto di consigliare: PULCINELLI G., "La morte di Gesù come espiazione. La concezione paolina", San Paolo 2007.
Waglione fa riferimento a una certa visione cristologica - in particolare quella anselmiana della satis-factio - la quale, progressivamente, perde terreno sul piano della teologia col venire in luce del percorso ermeneutico messo in atto dalle prime comunità cristiane nella costruzione della categoria dell'espiazione per comprendere la croce di Gesù.
La visione sacrificale mantiene però, questo è pur vero, una sua legittimità antropologica. Girard o non Girard :- ).

Un'ultima cosa (e chiedo scusa per il patchwork incomprensibile di questo mio intervento): io sono un sommesso sostenitore della zi-ità di Dio. Dovendosi usare una metafora familiare, mi piacerebbe immaginare il Dio-zio, che mi sembra più tardomoderno e post-psicanalitico del Dio PADRE. Il rapporto col Padre è troppo grosso, ci passano dentro miliardi di cose fra cui quelle più perverse (lo si vuole uccidere, lo si vuole introiettare, etc. etc.): mentre l'autorevolezza dello zio è più leggera, scherzosa, dialogante. Però l'autorevolezza resta, eccome. In molte culture africane tradizionali, se vuoi chiedere in sposa una ragazza, devi andare a chiedere il consenso allo zio (il padre, per definizione, non lo darebbe mai).
Il Dio-zio è pronto per la sfida tardomoderna. Del resto quel che ci opprime in Pinocchio è proprio il conflitto tra Padre e Figlio. Mentre possiamo ridere con semplicità e leggerezza delle conflittualità diagonali tra Paperone, Paperino e Qui-Quo-Qua (rigorosamente in linea zio-nipote: non troverete un padre o una madre, credo, in tutta Paperopoli e neppure a Topolinia).

Grazie, Barsanufio

[La Papessa]

Se al posto di una spiegazione di tipo logico, storico, culturale o quant'altro, volete una interpretazione del divieto da un punto di vista esoterico, allora sappiate che la donna è considerata detentrice del solo principio lunare, mentre l'uomo è ritenuto possessore del principio solare, l'unico in grado di consentire l'accesso agli stati spirituali superiori e alla suprema liberazione.
Tutto il resto è costruzione umana.
Nella Tradizione esoterica e iniziatica non esistono nè pari opportunità nè esigenze modernistiche, come è ovvio....si ritiene che il sesso fisico sia la logica proiezione del sesso metafisico, posto che esiste un eterno mascolino ed un eterno femminino in quanto archetipi originari alla base di questa manifestazione. E per "archetipi" non intendo il termine junghiano, che si riferisce a dei meri sottoprodotti della psiche collettiva, ma a dei veri e propri modelli metafisici, anteriori alla forma terrena, e sulla cui base si struttura la realtà fisica così come la vediamo.
E' evidente che questo tipo di approccio al problema cambia radicalmente tutta la prospettiva, scavalcando totalemnte qualsivoglia interpretazione basata su criteri di genere storico-culturale .
Ed è per questo che alla donna non erano consentiti che i misteri minori, i quali conducevano alla identità cosmica, ma non i misteri maggiori, i quali erano ritenuti condurrre agli stati sopraformali e alle estreme realizzazioni dello spirito.
Ma il Salvatore in tutti i Misteri nasce sempre da una Vergine, ad indicare, con il termine "verginità", l'abissalità del principio femminile cosmico, la sua capacità ad assumere ogni forma semza mai essere posseduto nella sua radice ultima, inafferrabile ed elusivo, ma ricettivo all'impregnazione da parte del "fanciullo divino", il quale, tramite esso, giunge a salvare l'umanità, come indicano tutti i miti a molteplici latitudini.
Dunque, senza questo principio, non può esservi salvezza.
E' solo dopo aver toccato il fondo (si intenda come fondo l'estrema periferia della manifestazione), che si può risalire....e da questa considerazione in apparenza banale, chi ha intelligenza iniziatica deriverà, per adattamento, un cospicuo numero di altre riflessioni....che da un punto di vista cristiano possono anche ritrovarsi, ad esempio, nella rivelatrice parabola del figliol prodigo, assai meno semplice di quanto si creda....oltre che in numerosi altri punti delle scritture.
Per tornare al topic, dunque, nessuna meraviglia se alla donna non è consentito consacrare.
A corredo di quanto esposto, poi, vi sarebbero innumerevoli altre considerazioni, ma tutte attinenti una sfera non pertinente alla dimensione ordinaria del religioso, e che non mi è consentito fare in una sede come questa.

[SolConservator]

Se al posto di una spiegazione di tipo logico, storico, culturale o quant'altro, volete una interpretazione del divieto da un punto di vista esoterico, allora sappiate che la donna è considerata detentrice del solo principio lunare, mentre l'uomo è ritenuto possessore del principio solare, l'unico in grado di consentire l'accesso agli stati spirituali superiori e alla suprema liberazione.
Tutto il resto è costruzione umana.
Nella Tradizione esoterica e iniziatica non esistono nè pari opportunità nè esigenze modernistiche, come è ovvio....si ritiene che il sesso fisico sia la logica proiezione del sesso metafisico, posto che esiste un eterno mascolino ed un eterno femminino in quanto archetipi originari alla base di questa manifestazione. E per "archetipi" non intendo il termine junghiano, che si riferisce a dei meri sottoprodotti della psiche collettiva, ma a dei veri e propri modelli metafisici, anteriori alla forma terrena, e sulla cui base si struttura la realtà fisica così come la vediamo.
E' evidente che questo tipo di approccio al problema cambia radicalmente tutta la prospettiva, scavalcando totalemnte qualsivoglia interpretazione basata su criteri di genere storico-culturale .
Ed è per questo che alla donna non erano consentiti che i misteri minori, i quali conducevano alla identità cosmica, ma non i misteri maggiori, i quali erano ritenuti condurrre agli stati sopraformali e alle estreme realizzazioni dello spirito.
Ma il Salvatore in tutti i Misteri nasce sempre da una Vergine, ad indicare, con il termine "verginità", l'abissalità del principio femminile cosmico, la sua capacità ad assumere ogni forma semza mai essere posseduto nella sua radice ultima, inafferrabile ed elusivo, ma ricettivo all'impregnazione da parte del "fanciullo divino", il quale, tramite esso, giunge a salvare l'umanità, come indicano tutti i miti a molteplici latitudini.
Dunque, senza questo principio, non può esservi salvezza.
E' solo dopo aver toccato il fondo (si intenda come fondo l'estrema periferia della manifestazione), che si può risalire....e da questa considerazione in apparenza banale, chi ha intelligenza iniziatica deriverà, per adattamento, un cospicuo numero di altre riflessioni....che da un punto di vista cristiano possono anche ritrovarsi, ad esempio, nella rivelatrice parabola del figliol prodigo, assai meno semplice di quanto si creda....oltre che in numerosi altri punti delle scritture.
Per tornare al topic, dunque, nessuna meraviglia se alla donna non è consentito consacrare.
A corredo di quanto esposto, poi, vi sarebbero innumerevoli altre considerazioni, ma tutte attinenti una sfera non pertinente alla dimensione ordinaria del religioso, e che non mi è consentito fare in una sede come questa.

illustrissima! riprendo un mio vecchio post, per formurarle una domanda
mi intendo abbastanza di esoterismo tradizionale (incluso il guènon,per il quale non nutro alcuna stima per le "erratissime" divagazioni storiche, metastoriche, e filosofiche)


determinante (per il sottoscritto) in questi casi è l'uso delle cosidette "molle" circoscritte più che mai ad un'oggettività resa reale da un'approccio decisamente impersonale .

odio il deterrente dello scientismo a tutti i costi (la scienza altro non è che produzione di ciò che emana il kosmos)

matrilinearità

sopratutto per ciò che riguarda il d.n.a mitocondriale le proteine i nucleotidi ed i segmenti al seguito connessi.
sono asserviti per delineare o conoscere la frequenza di mutazione tramite interposta ripetizione dei geni durante gli strati di riproposizione
dei cromosomi,quindi per mezzo di propri microsatelliti al fine di conoscere e variare per popoli e generazioni una trasmissioni matrilineare o patrilineare (ed ovviamente anche per altro)


ciò forse implicherebbe il fatto che differenti popoli nelle intervariazioni religiose, abbiano o "non " abbiano identificato o idealizzato "il divino" nella sua parte femminile (trasmissione matrilineare) o maschile (trasmissione patrilineare.
(lo stesso karl jung verificò a suo modo tale comparazione intuitiva ed induttiva) qui si spiegherebbe in nuce per una certa parte accademica, le diverse interpretazioni religiose durante la storia dell'uomo (potremmo raffrontare ad esempio la diversa densità di profondità veicolare e sensoriale del rig veda comparandola ad esempio con quella dell'antico testamento) l'equazione finale vertirebbe in tal senso (comprendendo la linguistica la cultura e la tradizione) e sarebbe preposta alla differenziazione religiosa in una sorta di totemico pitryàna
"ogni popolo riceve il divino secondo propria propensione e propria natura"

scienza e tradizione in tal caso si completerebbero in una sorta di compenetrazione finale,la domanda è semplice ...
scientificamente, (e questo non può essere in alcun modo "smentito")

"ebraismo, islamismo, e cristianesimo" - rimangono costumi e religioni sociali esclusivamente a trasmissione matrilineare

il loro presunto patriarcato, è una bufala di ordine strettamente religioso,geneticamente ed antropologicamente è la madre, il maggior referente e la maggiore autorità

riannodando il filo di arianna
la concezione del patres romano (indoeuropeo) e quello del patriarca abramita /an.ario / (replicherebbe il reghini.)
sono diametralmente opposte, come diametralmente opposte rimangono le culture tradizionalmente "generate" da queste due visioni .

vale la pena riunificarle sotto un'unico calderone assiale (non credo!) o essoterico ?

cordiali saluti.

[pfjodor]

Sì, effettivamente riconosco di non esser stato tanto chiaro: e ringrazio Waglione per aver chiarito lui il punto. Non è che il maschio possa rispecchiare il Dio di Abramo perché la donna è legata ai cicli cosmici. Lo rispecchia perché, positivamente, ne è sottratto e - in un certo senso - affrancato, con tutto il bene e il male che da ciò gli deriva e che gli pesa spaventosamente sulle spalle come destino.

Contesto però, nel ragionamento di Waglione, il collegamento eccessivo tra predominio fallico e uso della forza. Il riferimento medico è suggestivo (anche a me viene in mente prima l'impotenza sessuale rispetto all'impotenza funzionale di altri organi, esattamente come dò quasi sempre per scontato che quando si parla di anoressia ci si riferisca a quella mentale; ci sono delle espressioni che si sposano a dei significati, e certamente non in modo casuale), suggestivo, ma, sul piano della fenomenologia del religioso, secondo me non risolutivo.

Non conosco dee più feroci di Durga. E' pur vero che, se vuoi diventare un dio o una dea indù, prima o poi qualcuno lo devi sbranare, o smembrare, o squartare: non puoi rimanere solo un buon diavolo seduto in placida meditazione, nessuno ti venererebbe mai (tale è un po' la sventura di Brahma). Ma Durga (o Kali), accidenti, sembra che ci prenda proprio gusto, e che il sangue - tutto, ma particolarmente quello umano - le piaccia proprio tantissimo. Al suo confronto HaShem, il santo tetragramma, pur con tutti i sacrifici che comanda suo nel tempio e pur con tutto il fumo di carni arrostite per cui va pazzo, eh, al suo confronto sembra un vegetariano pallido come una mozzarella.

Insomma, mi pare che - proiettate nel cielo (o, meglio, proiettate dal cielo) - vi siano una violenza fallica e una violenza uterina, una tenerezza maschile e una tenerezza femminile.

Un'altra cosa: scrive altrove Waglione:

C'è un libro che mi permetto di consigliare: PULCINELLI G., "La morte di Gesù come espiazione. La concezione paolina", San Paolo 2007.
Waglione fa riferimento a una certa visione cristologica - in particolare quella anselmiana della satis-factio - la quale, progressivamente, perde terreno sul piano della teologia col venire in luce del percorso ermeneutico messo in atto dalle prime comunità cristiane nella costruzione della categoria dell'espiazione per comprendere la croce di Gesù.
La visione sacrificale mantiene però, questo è pur vero, una sua legittimità antropologica. Girard o non Girard :- ).

Un'ultima cosa (e chiedo scusa per il patchwork incomprensibile di questo mio intervento): io sono un sommesso sostenitore della zi-ità di Dio. Dovendosi usare una metafora familiare, mi piacerebbe immaginare il Dio-zio, che mi sembra più tardomoderno e post-psicanalitico del Dio PADRE. Il rapporto col Padre è troppo grosso, ci passano dentro miliardi di cose fra cui quelle più perverse (lo si vuole uccidere, lo si vuole introiettare, etc. etc.): mentre l'autorevolezza dello zio è più leggera, scherzosa, dialogante. Però l'autorevolezza resta, eccome. In molte culture africane tradizionali, se vuoi chiedere in sposa una ragazza, devi andare a chiedere il consenso allo zio (il padre, per definizione, non lo darebbe mai).
Il Dio-zio è pronto per la sfida tardomoderna. Del resto quel che ci opprime in Pinocchio è proprio il conflitto tra Padre e Figlio. Mentre possiamo ridere con semplicità e leggerezza delle conflittualità diagonali tra Paperone, Paperino e Qui-Quo-Qua (rigorosamente in linea zio-nipote: non troverete un padre o una madre, credo, in tutta Paperopoli e neppure a Topolinia).

Grazie, Barsanufio

" Non conosco dee più feroci di Durga. E' pur vero che, se vuoi diventare un dio o una dea indù, prima o poi qualcuno lo devi sbranare, o smembrare, o squartare: non puoi rimanere solo un buon diavolo seduto in placida meditazione, nessuno ti venererebbe mai (tale è un po' la sventura di Brahma). Ma Durga (o Kali), accidenti, sembra che ci prenda proprio gusto, e che il sangue - tutto, ma particolarmente quello umano - le piaccia proprio tantissimo. Al suo confronto HaShem, il santo tetragramma, pur con tutti i sacrifici che comanda suo nel tempio e pur con tutto il fumo di carni arrostite per cui va pazzo, eh, al suo confronto sembra un vegetariano pallido come una mozzarella."



O finalmente!!!

Basta con questo mito dell'India meditativa, calma, riflessiva, insomma, questa pappardella alla Terzani.
Raccontiamoci le cose come sono.





" La visione sacrificale mantiene però, questo è pur vero, una sua legittimità antropologica. Girard o non Girard :- )."


Barsanufio, guarda che lo stesso Rene' ha corretto la sua posizione radicale che ha tracciato in "Delle cose nascoste" (libro pubblicato nel 1978 se non sbaglio), su questo argomento.
Ti consiglio un piccolo libretto, "Verita' o fede debole", uscita 3 o 4 anni fa che raccoglie una serie di incontri seminariali che hanno visto Vattimo e Girard approfondire alcune questioni.
Alla fine di questo piccolo libretto, ce un piccolo scritto di Rene dal titolo:
"Fatti non solo interpretazioni" (credo sia il titolo esatto ma potrei sbagliarmi), scritto dedicato proprio a Vattimo.
Per cui questa cosa che hai affermato sopra sulla sua visione "non sacrificale", oggi come oggi, per essere precisi e pignoli, e' falsa, o perlomeno, "fuori tempo".



Ciao e grazie anche a te.

[Thomas Cranmer]

Non ho mai capito perchè le donne non possano esercitare il sacerdozio!

Alcune teologie le danno inabili a riceverlo, altre lo conferiscono loro. Questione di punti di vista teologici ed ecclesiologici.

[La Papessa]

A Sol Conservator rispondo che in tutta l'area mediterranea si è sempre manifestata una forte cultura al femminile, all'interno della quale è sempre esistito il culto di una Donna archetipa, signora del manifesto, della fecondità e maternità. D'altra parte la donna è regina incontrastata della creazione e del manifesto in generale, rappresentando la base, il substrato essenziale perchè il divino potesse esprimere sè stesso nel cosmo intero.
Diverso si fa il discorso se passiamo ad esaminare i percorsi dello spirito: la via solare, dell'eroe, dell'asceta che , basandosi sulle sole proprie forze, giunge alla suprema identità, non è mai stato femminile, poichè tale obiettivo non potrebbe essere raggiunto da chi non ha in sè stessa la causa del proprio principio, ma rappresenta una realtà seconda. Quando poi le asciutte vie dello spirito degradano verso il religioso devozionale, allora si può dire che assumono una valenza femminea, poichè è femmineo tutto quanto inabita nella dualità, è devozione ad un oggetto, sia pure il più elevato, chiede e implora, prega, aspira, venera un "altro da sè". In questo senso le religioni monoteiste cui lei si riferisce, sono lunari, avendo privilegiato questo tipo di percorso, detto anche "via umida".
D'altra parte la via solare è davvero di pochissimi, essendo la qualifica necessaria assolutamente difficile a reperire. Infatti, specie oggi, epoca di decadenza, il principio solare è più virtuale che non reale nell'uomo, e perciò l'assimilazione alla donna è molto accentuata.
Possiamo riflettere ad un saggio detto: " Non esistono donne forti, ma solo uomini deboli..", e trarne conseguenze molto interessanti da un punto di vista esoterico. Se il Sole si oscura, non è forse la Luna a prendere il sopravvento?

[waglione]

Diverso si fa il discorso se passiamo ad esaminare i percorsi dello spirito: la via solare, dell'eroe, dell'asceta che , basandosi sulle sole proprie forze, giunge alla suprema identità, non è mai stato femminile, poichè tale obiettivo non potrebbe essere raggiunto da chi non ha in sè stessa la causa del proprio principio, ma rappresenta una realtà seconda.

Mi può spiegare cosa intende per 'causa del proprio principio' ?? Forse ho capito ma non vorrei sbagliarmi.


Su sole e luna da millenni si costruiscono storie e simboli. Il sole l'astro più grande e brillante del giorno, la luna della notte. Nella storia dell' esoterismo ( non so che altra parola usare) ci son stati dei contraccolpi nello scoprire cos'è realmente la luna e cosa il sole? E poi, cos'è cambiato dopo Galileo e l'Apollo 11?

A mio avviso siamo perfettamente in topic.