Un Rafale sulla USS Enterprise

[Torchitoriu]

Puah bella questa, e che c'entra la politica una volta che la macchina bellica è avviata? La politica non da scelte ai generali, la guerra la devono risolvere i generali sul campo con i mezzi che hanno, gli USA la guerra l'hanno stravinta militarmente, il fatto politico invece conta solo fino a un certo punto sul campo, secondo te una marea di chiacchiere (materia prima della politica) possono cambiare più di tanto una situazione tattico-strategica? O invece contano i mezzi, gli uomini e il modo di impiegarli? Se gli USA ad esempio dovessero ritirarsi sarebbe più un fatto politico che militare perchè non mi vorrai dire che stanno perdendo militarmente.

La politica non conta??



Pensa a Timoscenko, Zukov, Guderian, Manstein, Manteuffel (e la sua difesa elastica), Alexander, Yamamoto, tutti dei grandi nella loro “arte” (...meno Alexander) ma resi tali solo da decisioni politiche, che hanno permesso loro di dimostrare il proprio valore e le personali interpretazioni tattiche (nel caso di Timoscenko, Stalin ebbe 12 giorni per pentirsi amaramente della sua miopia politica). In uno stato maggiore, non tutti hanno la stessa visione d'insieme, e solo la “Responsabilità” politica fa pendere la bilancia e i destini (ricorda chi promosse il piano di Manstein e la cavalcata di Guderian, contro l'ostilita di tutto l'okw, Rundstedt compreso ). Non confondere il “parolaio” odierno, con le decisioni di gente con il senso dello stato, del dovere e la preparazione necessaria per muovere le leve dello stato. Pensa alla Cecenia... Putin ha risollevato le sorti di una guerra persa. Oppure ricorda, anche solo per un istante, la chiamata di Zukov, da parte di Stalin... Per non parlare poi dell'influenza di Churchill nelle sorti belliche inglesi.
Nel momento in cui la conduzione della guerra sfugge dalle mani dei politici, la sconfitta è ormai prossima ed ineluttabile. La storia dimostra questo e non il contrario. Gli esempi si sprecano.

Comunque studiando la guerra di movimento, sono certo che tu cambierai parere circa l'indiscutibile vittoria sul campo degli usa in Iraq. In realtà, nel loro piccolo gli iracheni riuscirono, anche se per pochi giorni, ad interrompere le linee di rifornimento del cuneo e fermarne l'avanzata. Certo, in assenza di copertura aerea e di mezzi adeguati, non poteva avere lungo corso (tieni presente che l'Iraq, non ha neppure distrutto i ponti ...e non certo perché non ne abbiano avuto il tempo), ma tant'è che tutti hanno capito come si batte il Blitz Krieg usa... . Lo smacco iracheno, è molto più grave di quanto paventato dai più estremi delatori di bush. E le conseguenze si notano eccome!!! ...al di là, poi, dell'attuale situazione ...incommentabile!

Il mio non è un antiamericanismo per partito preso, ma giustificato da alcune considerazioni, giuste o sbagliate che esse siano.

[Lorenzo]

John Keegan, nel suo libro "La Grande Storia della Guerra" smonta il detto "la guerra è la continuazione della politica con altri mezzi".

Alla fine sono daccordo con Keegan, anche se il libro non m'è piaciuto, e ti dirò che io estremizzeri il concetto, ponendo insito nella vita e non nell'uomo, ma allora il discorso si farebbe più complicato.....

Ti posto un 3d dei primi mesi di vita del Forum(tempi meno litigiosi )

http://www.politicaonline.net/forum/...ad.php?t=74597

Lorenzo
Miles Insulae

[Alexandri Magni]

La politica non conta??

non dico questo ma le mosse dei politici mentre il cannone tuona contano ben poco, l'unica cosa veramente importante che fanno i politici riguardo alla guerra è quello di iniziarla o finirla

Pensa a Timoscenko, Zukov, Guderian, Manstein, Manteuffel (e la sua difesa elastica), Alexander, Yamamoto, tutti dei grandi nella loro “arte” (...meno Alexander) ma resi tali solo da decisioni politiche, che hanno permesso loro di dimostrare il proprio valore e le personali interpretazioni tattiche (nel caso di Timoscenko, Stalin ebbe 12 giorni per pentirsi amaramente della sua miopia politica). In uno stato maggiore, non tutti hanno la stessa visione d'insieme, e solo la “Responsabilità” politica fa pendere la bilancia e i destini (ricorda chi promosse il piano di Manstein e la cavalcata di Guderian, contro l'ostilita di tutto l'okw, Rundstedt compreso ). Non confondere il “parolaio” odierno, con le decisioni di gente con il senso dello stato, del dovere e la preparazione necessaria per muovere le leve dello stato. Pensa alla Cecenia... Putin ha risollevato le sorti di una guerra persa. Oppure ricorda, anche solo per un istante, la chiamata di Zukov, da parte di Stalin... Per non parlare poi dell'influenza di Churchill nelle sorti belliche inglesi.
Nel momento in cui la conduzione della guerra sfugge dalle mani dei politici, la sconfitta è ormai prossima ed ineluttabile. La storia dimostra questo e non il contrario. Gli esempi si sprecano.

Si e no, forse non mi sono spiegato bene, il punto è che sul campo un politico conta 0, il fatto che ci siano diverbi tra i generali non conta nulla, alla fine è sempre un generale che comanda, se fallisce è ovvio che diventa lui il capro espiatorio e i politici fanno la loro parte promuovendo i più capaci (si spera), ma alla fine il ruolo di un politico in una guerra è sempre "dietro le quinte " rispetto alle tattiche e alle strategie adottate, e Putin scusa cosa ha fatto per la Cecenia?

Comunque studiando la guerra di movimento, sono certo che tu cambierai parere circa l'indiscutibile vittoria sul campo degli usa in Iraq. In realtà, nel loro piccolo gli iracheni riuscirono, anche se per pochi giorni, ad interrompere le linee di rifornimento del cuneo e fermarne l'avanzata. Certo, in assenza di copertura aerea e di mezzi adeguati, non poteva avere lungo corso (tieni presente che l'Iraq, non ha neppure distrutto i ponti ...e non certo perché non ne abbiano avuto il tempo), ma tant'è che tutti hanno capito come si batte il Blitz Krieg usa... . Lo smacco iracheno, è molto più grave di quanto paventato dai più estremi delatori di bush. E le conseguenze si notano eccome!!! ...al di là, poi, dell'attuale situazione ...incommentabile!

ma dipende, io penso che Saddam in realtà (dal punto di vista militare) è uno scemo, doveva concentrare la maggior parte delle truppe nelle città e lì tentare di infliggere più danni possibili, invece si è intestardito a voler condurre una guerra alla "occidentale" quando non ne aveva proprio i mezzi, poi non ho capito ancora che c'entra il fatto che gli iracheni siano riusciti a tagliare le linee di rifornimento (che poi non serve a niente con il controllo dei cieli che hanno gli avversari), lì in Iraq non serve niente questo, è più importante ridurre la guerra a poche battaglie decisive dove concentrare il massimo dello sforzo date le relative dimensioni del paese sopratutto nelle città dove si possono infliggere pesanti perdite.

[Alexandri Magni]

John Keegan, si lo conosco, se non ricordo male cita anche un ufficiale Sardo, nelle sue analisi sulla battaglia di Waterloo (anche se solo di “volata”). Comunque, non smonta proprio niente

Guarda che lo dice proprio all'inizio del libro:
"Ad ogni modo il pensiero di von Clausewitz è incompleto in entrambe le forme: implica l'esistenza di stati, di interessi statali e di un calcolo razionale circa il modo di soddisfarli. Ma la guerra precede di molti millenni lo Stato, la diplomazia e la strategia."

...Beh, tanto per rimanere nei classici (...e a Sandhurst) se non lo conosci, non puoi non leggere Liddel Hart (il Clausewitz del XX secolo), in particolare “Storia di una Sconfitta”, è bellissimo (credo la sua opera migliore).
Ancora è da leggere assolutamente “Storia militare della seconda guerra mondiale”, in questo caso si parla di un'opera un po impegnativa, ma comunque alla base della guerra moderna. Se non la conosci, leggila subito.

Grazie, se posso vedrò quando li posso avere, dato che ora sono occupato in letture obbligatorie.

[ART]

Filmato interesante, una situazione insolita.

[Torchitoriu]

Guarda che lo dice proprio all'inizio del libro:
"Ad ogni modo il pensiero di von Clausewitz è incompleto in entrambe le forme: implica l'esistenza di stati, di interessi statali e di un calcolo razionale circa il modo di soddisfarli. Ma la guerra precede di molti millenni lo Stato, la diplomazia e la strategia."

Veramente, ho detto...

...Comunque, non smonta proprio niente

...e non che, lui, non lo abbia mai detto. Del resto non nascondo che, quell'opera, a suo tempo mi diede il voltastomaco ...e non finii neppure di leggerla. Percui, non ne condivido assolutamente le sue “deduzioni”.


Ma tu hai mai letto seriamente John Keegan (mi riferisco alla sua linearità di pensiero)???
Vedi su “Il Volto della battaglia” nel “il volto disumano della guerra” [edizioni NET alla pag.344-345].


Vedrai come pensa di invertire il decadimento guerresco della società occidentale... e come ritiene plausibile debba svolgersi la guerra/battaglia del futuro.
Inoltre a distanza di 30 anni, quelle sue teorie sono più che sballate proprio per quanto concerne la guerra Israelo-palestinese, da lui chiamata ad esempio.
Nel fare questo, egli allude a precise operazioni politico-economiche, tipiche della più bieca POLITICA.


Mentre diventa, a mio parere, molto attendibile quando parla di “abitudine al combattimento” e dei relativi tempi di resistenza psichica all'evento bellico in fronte (inizio di decadimento grave dopo 3 mesi e profondo dopo un anno). Cita esempi della seconda guerra mondiale, MA non spiega come fecero i tedeschi a combattere per tre anni di fila e sempre con la stessa professionalità, non ostante sapessero di combattere una guerra persa (a tal proposito leggiti Sven Hassel).

La risposta la diede Liddel Hart, analizzando le risposte dei generali tedeschi ...e indovina un po':«LA POLITICA».

[Torchitoriu]

ma dipende, io penso che Saddam in realtà (dal punto di vista militare) è uno scemo, doveva concentrare la maggior parte delle truppe nelle città e lì tentare di infliggere più danni possibili, invece si è intestardito a voler condurre una guerra alla "occidentale" quando non ne aveva proprio i mezzi, poi non ho capito ancora che c'entra il fatto che gli iracheni siano riusciti a tagliare le linee di rifornimento (che poi non serve a niente con il controllo dei cieli che hanno gli avversari), lì in Iraq non serve niente questo, è più importante ridurre la guerra a poche battaglie decisive dove concentrare il massimo dello sforzo date le relative dimensioni del paese sopratutto nelle città dove si possono infliggere pesanti perdite.

Scusa, ma ti riferisci alla prima o alla seconda guerra del golfo?

[Alexandri Magni]

Veramente, ho detto...


...e non che, lui, non lo abbia mai detto. Del resto non nascondo che, quell'opera, a suo tempo mi diede il voltastomaco ...e non finii neppure di leggerla. Percui, non ne condivido assolutamente le sue “deduzioni”.

Cioè non sei d'accordo con lui? è una tua opinione ma ridurre la guerra a un mero fatto politico è assurdo perché come la guerra non è stata e non è un fatto esclusivamente politico, è un fatto di cultura, religione, antropologia ecc. ecc., altrimenti bisogna chiedersi gli Aztechi, certi popoli primitivi, alcune truppe presenti nelle stesse armate europee contemporanee di Clausewitz come cosacchi, ussari, tirrailleus, chasseur, jager ecc ecc, che non combattevano alla Clausewitz ma questo non vuol dire che non facessero una guerra vera, Clausewitz invece ha ridotto il tutto a un fatto puramente politico, cioè la guerra ne è influenzata solo da essa sbagliatissimo perché la guerra la fanno gli uomini e gli uomini non sono solo animali politici.

Vedrai come pensa di invertire il decadimento guerresco della società occidentale... e come ritiene plausibile debba svolgersi la guerra/battaglia del futuro.
Inoltre a distanza di 30 anni, quelle sue teorie sono più che sballate proprio per quanto concerne la guerra Israelo-palestinese, da lui chiamata ad esempio.
Nel fare questo, egli allude a precise operazioni politico-economiche, tipiche della più bieca POLITICA.

non conosco molto di questo punto ma è ovvio che non può essere obbiettivo, io non ho letto niente su questo punto e credo che non leggerò mai niente anche perché le analisi su situazioni presenti sono sempre di parte

Mentre diventa, a mio parere, molto attendibile quando parla di “abitudine al combattimento” e dei relativi tempi di resistenza psichica all'evento bellico in fronte (inizio di decadimento grave dopo 3 mesi e profondo dopo un anno). Cita esempi della seconda guerra mondiale, MA non spiega come fecero i tedeschi a combattere per tre anni di fila e sempre con la stessa professionalità, non ostante sapessero di combattere una guerra persa (a tal proposito leggiti Sven Hassel).

La risposta la diede Liddel Hart, analizzando le risposte dei generali tedeschi ...e indovina un po':«LA POLITICA».

Forse la cosa è invece mooolto diversa, spiegare la grande resistenza dei tedeschi solo dal punto di vista politico è insensato per molti motivi, ad esempio non vedo grandi differenze tra la resistenza tedesca nella WWII rispetto alla resistenza dimostrata dai prussiani contro le tre grandi potenze continentali europee dell'epoca cioè Francia, Austria e Russia e addirittura lo stesso mummificato Impero si risveglia e mette in campo ben 10000 soldati per contrastarla, praticamente circondata e soverchiata numericamente in modo spaventoso riuscì a resistere e a uscirne sostanzialmente vittoriosa (almeno dal punto di vista militare), ma c'è qualcosa di politicamente comune tra questi due eventi in parte simili? Assolutamente no, quindi la politica c'entra ben poco con i successi sul campo, il fatto che un esercito riesca a continuare la lotta anche in situazioni impossibili indica preparazione tecnica, il fatto che i soldati non si ritirino dal campo demoralizzati implica molti aspetti non solo esclusivamente politici ma anche religiosi, culturali, sociali, la politica può influire ma è solo una faccia del poliedro, è la religione che ha spinto i musulmani a creare l'impero che hanno creato, i crociati (almeno una parte di essi) più che avere un fine politico pensavano alla salvezza eterna, i colonialisti solo motivi economici, insomma dire che le scelte prese dalle elite in guerra siano dovute solo a motivi politici è sbagliato, anzi a volte invece la politica non c'entra nulla.

[Torchitoriu]

Cioè non sei d'accordo con lui? è una tua opinione ma ridurre la guerra a un mero fatto politico è assurdo perché come la guerra non è stata e non è un fatto esclusivamente politico, è un fatto di cultura, religione, antropologia ecc. ecc.,

ahi ahi ahi ...quindi tu concordi con il gen. Thoma, nel giudicare la tua nazione?

- Ottobre 1940, parlando degli italiani ad Hitler :«il mio giudizio sugli italiani? ...io li ho visti sul campo di battaglia, non soltanto alla mensa ufficiali e posso dire che un soldato inglese vale più di dodici italiani. Loro (gli italiani) sono degli ottimi lavoratori, ma non sono guerrieri. Sono allergici al fischio delle pallottole».-




Riflettendo sui fatti di Dunkerque...
Halder scrive nel suo diario in data 25 Maggio 1940 “l'autorità politica si è messa in testa l'idea fissa che la battaglia decisiva non deve essere combattuta sul suolo delle Fiandre, ma su quello che della Francia settentrionale. Per camuffare questa mossa politica si asserisce che le Fiandre, intersecate in lungo e in largo da vie d'acqua, non si prestano alla guerra con i mezzi corazzati”.


Non ti cito il discorso di Hitler al quartier generale tedesco a Charleville, circa i motivi che imponevano alla Germania nel lasciare integra la Gran Bretagna e le esigue richieste da farle al tavolo della pace (già di per se sarebbe sufficiente per chiudere i puristi all'angolo), ma ti riporto il pensiero di Hitler circa il motivo “antropologico” per la quale era necessario non catturare l'esercito inglese a Dunkerque, per mezzo di Blummentritt, che dopo la guerra e durante, esporrà spesso come il cancelliere giustificasse questa tesi per non concedere agli inglesi un grave motivo di rivalsa con la quale cancellare in futuro (con una nuova guerra o con la continuazione della medesima dal Canada) una simile onta militare.
Ecco con tesi come questa, gente come Keegan, vanno a nozze. Il problema e che la incastonano nella storia a modo loro, ossia dal punto di vista inglese e non dalla visuale oggettiva delle cose. Hitler, in quell'occasione diede prova di lungimiranza politica e ci sarebbe da chiedersi se gli inglesi non abbiano sbagliato nel incaponirsi in una guerra che gli avrebbe portati a perdere più di quanto preventivato (Churchill, lo comprese alla fine della guerra, quando gli usa chiesero la restituzione del debito in ...oro).


Ecco, questa è la politica e questo è il modo con la quale essa si serve della guerra come mezzo ai propri fini ...non solo prima, non solo dopo, MA specialmente “durante”, gli stessi eventi bellici.


Gli aztechi un popolo primitivo ...

Casomai sarebbe saggio citare Cortes o Pizzarro, ma pure in quel caso, sarebbe facile individuare il movente di quell'avventura ...L'ORO, ossia una risorsa scarsa e necessaria. Anche questa è politica, e costoro sconfissero due ORGANIZZATISSMI e fortissimi imperi (il primo al massimo del sua maturità, il secondo in piena fase espansiva) con l'uso della politica (ed inconsciamente grazie soprattutto alle malattie infettive) e solo marginalmente per via della superiore tecnologia militare, che pur ebbe un peso notevole. Comunque concordo che, in quel caso, la religione e la cultura ebbero una grande influenza negli esiti della guerra (almeno all'inizio).
Maometto, ahi, lascia perdere... questo è un capitolo davvero a parte e che forse tocca il soprannaturale.
La religione, poi, è utile allo scopo, solo se si presentano dei condottieri (politici prim'ancora che militari) capaci nello sfruttarla proficuamente. Essa crea motivazione e quindi ardore e coraggio.
Inoltre bada che io non nego il valore del morale in un esercito o in uno stato, anzi, ma penso pure che solo la dirigenza politica possa sfruttare "a fondo" questo aspetto, non un generale (non del tutto almeno).

[Torchitoriu]

non conosco molto di questo punto ma è ovvio che non può essere obbiettivo, io non ho letto niente su questo punto e credo che non leggerò mai niente anche perché le analisi su situazioni presenti sono sempre di parte

bah, come credi ma non ti scordare che sono idee di gente come questa che mettono il cappio al collo a gente come noi (volenti o nolenti, pure noi siamo parte dell'oggetto di suoi "certi" discorsi, che poco hanno a che fare con la teoria militare e molto con la pratica politica...)