Un Rafale sulla USS Enterprise

[Torchitoriu]

Forse la cosa è invece mooolto diversa, spiegare la grande resistenza dei tedeschi solo dal punto di vista politico è insensato per molti motivi, ad esempio non vedo grandi differenze tra la resistenza tedesca nella WWII rispetto alla resistenza dimostrata dai prussiani contro le tre grandi potenze continentali europee dell'epoca cioè Francia, Austria e Russia e addirittura lo stesso mummificato Impero si risveglia e mette in campo ben 10000 soldati per contrastarla, praticamente circondata e soverchiata numericamente in modo spaventoso riuscì a resistere e a uscirne sostanzialmente vittoriosa (almeno dal punto di vista militare), ma c'è qualcosa di politicamente comune tra questi due eventi in parte simili? Assolutamente no, quindi la politica c'entra ben poco con i successi sul campo, il fatto che un esercito riesca a continuare la lotta anche in situazioni impossibili indica preparazione tecnica, il fatto che i soldati non si ritirino dal campo demoralizzati implica molti aspetti non solo esclusivamente politici ma anche religiosi, culturali, sociali, la politica può influire ma è solo una faccia del poliedro, è la religione che ha spinto i musulmani a creare l'impero che hanno creato, i crociati (almeno una parte di essi) più che avere un fine politico pensavano alla salvezza eterna, i colonialisti solo motivi economici, insomma dire che le scelte prese dalle elite in guerra siano dovute solo a motivi politici è sbagliato, anzi a volte invece la politica non c'entra nulla.

Non posso crederci, proprio la guerra dei sette anni vieni a citare?. Dai, sono due cose differenti...
...La Guerra dei sette anni, fu militarmente e strategicamente vinta dai prussiani nella prima parte, ma poi fu di fatto persa nella seconda. Però, Federico II la vinse politicamente per due motivi:

1. la sua alleanza con l'Inghilterra (a suo tempo, stipulata con il pretesto di proteggere l'Hannover)
2. la sua morte della zarina Elisabetta e la salita al trono di Pietro III, che diversamente dalla madre, avversava un'austria forte mentre ammirava Federico II ed il forte valore strategico della prussia in funzione antiaustriaca e antifrancese.

In sostanza, Federico fece una scommessa nell'invadere la Slesia e nel tempo la vinse.
Ancora i prussiani ebbero poca voce in capitolo, a quei tempi gli eserciti erano professionisti e dipendevano da proprie vettovaglie (motivo primo delle vittorie prussiane), di conseguenza non tormentavano il popolo, come nel secolo precedente. I mercenari erano largamente usati e costoro combattono per denaro (quindi oro, ossia una risorsa economica) e desiderio di bottino (lo dice lo stesso Keegan).
[...ah, forse non lo sai, ma i Sardi hanno fatto lo stesso per secoli e millenni (e tutt'oggi continuano a farlo) ...sappiamo molto bene come funziona il “meccanismo”]
Inoltre, stai parlando di un'epoca in cui gli uomini erano ridotti a dei moschetti ambulanti, la quale mediante le ferree regole del “drill”, venivano addestrati a compiere precise manovre in assoluta automazione, per non parlare poi dei dragoni, con la quale Von Seydlitz riuscì per ben due volte a scompaginare cavalleria e fanteria in un sol colpo e posizionarsi, riordinato, sul lato opposto del campo di battaglia all'unisono con lo schieramento in linea di combattimento delle fanterie prussiane. Giochi in casa di von Clausewitz, Alexandri.
Ancora la Prussia, fu lo stato che costrinse persino i nobili a mangiare il cibo dei porci, le patate, pur di non dover dipendere dal frumento, facilmente estinguibile, in guerra.
La dirigenza prussiana, ha trasformato una nazione povera, più della Spagna, nella nazione economicamente più avanzata d'Europa in meno di 40 anni.
Dimmi Alex, lo fecce, questo, l'esercito per mezzo della politica, o la politica per mezzo dell'esercito?.


Per quanto riguarda la Germania di Hitler, mi adeguo al pensiero dei generali tedeschi, che pur odiando i nazisti, non ebbero mai la forza di ucciderne il capo. Il motivo? ...erano uomini d'onore, e sapevano che il popolo tedesco ammirava incondizionatamente quell'omuncolo di austriaco e che avrebbero inveito in eterno sulla tomba dei suoi assassini.
Il secondo motivo, è che la “morte di Roosevelt”, diversamente dalla morte di Elisabetta, non modificò le alleanze sul campo.
La causa? Ancora una volta politica, non certo militare, antropologica, culturale, tecnologica o religiosa.

[Alexandri Magni]

ahi ahi ahi ...quindi tu concordi con il gen. Thoma, nel giudicare la tua nazione?

- Ottobre 1940, parlando degli italiani ad Hitler :«il mio giudizio sugli italiani? ...io li ho visti sul campo di battaglia, non soltanto alla mensa ufficiali e posso dire che un soldato inglese vale più di dodici italiani. Loro (gli italiani) sono degli ottimi lavoratori, ma non sono guerrieri. Sono allergici al fischio delle pallottole».-

in parte è vero, perchè negarlo?

Non ti cito il discorso di Hitler al quartier generale tedesco a Charleville, circa i motivi che imponevano alla Germania nel lasciare integra la Gran Bretagna e le esigue richieste da farle al tavolo della pace (già di per se sarebbe sufficiente per chiudere i puristi all'angolo), ma ti riporto il pensiero di Hitler circa il motivo “antropologico” per la quale era necessario non catturare l'esercito inglese a Dunkerque, per mezzo di Blummentritt, che dopo la guerra e durante, esporrà spesso come il cancelliere giustificasse questa tesi per non concedere agli inglesi un grave motivo di rivalsa con la quale cancellare in futuro (con una nuova guerra o con la continuazione della medesima dal Canada) una simile onta militare.
Ecco con tesi come questa, gente come Keegan, vanno a nozze. Il problema e che la incastonano nella storia a modo loro, ossia dal punto di vista inglese e non dalla visuale oggettiva delle cose. Hitler, in quell'occasione diede prova di lungimiranza politica e ci sarebbe da chiedersi se gli inglesi non abbiano sbagliato nel incaponirsi in una guerra che gli avrebbe portati a perdere più di quanto preventivato (Churchill, lo comprese alla fine della guerra, quando gli usa chiesero la restituzione del debito in ...oro).

sono d'accordo, è una mossa politicamente giusta ma militarmente distastrosa.

Ecco, questa è la politica e questo è il modo con la quale essa si serve della guerra come mezzo ai propri fini ...non solo prima, non solo dopo, MA specialmente “durante”, gli stessi eventi bellici.

A me non sembra sempre così, ad esempio a volte la politica si tira da parte in occasione di necessità strategiche vedi patto Ribbentrop-Molotov

Gli aztechi un popolo primitivo ...

militarmente secondo il pensiero di Von Clausewitz sì ma vedi che non ci azzecca?

Casomai sarebbe saggio citare Cortes o Pizzarro, ma pure in quel caso, sarebbe facile individuare il movente di quell'avventura ...L'ORO, ossia una risorsa scarsa e necessaria. Anche questa è politica, e costoro sconfissero due ORGANIZZATISSMI e fortissimi imperi (il primo al massimo del sua maturità, il secondo in piena fase espansiva) con l'uso della politica (ed inconsciamente grazie soprattutto alle malattie infettive) e solo marginalmente per via della superiore tecnologia militare, che pur ebbe un peso notevole.
Comunque concordo che, in quel caso, la religione e la cultura ebbero una grande influenza negli esiti della guerra (almeno all'inizio).

Cortes e Pizarro? Se non sbaglio Cortes ha avuto l'appoggio dei Tlaxcalani e loro non combattevano alla Clausewitz, poi più che il genio politico di Cortes è stato la inettitudine, la superstizione e la miopia politica di Montezuma a far pendere la guerra da una parte.

Maometto, ahi, lascia perdere... questo è un capitolo davvero a parte e che forse tocca il soprannaturale.

quindi Clausewitz non è utile a spiegare niente su questo

La religione, poi, è utile allo scopo, solo se si presentano dei condottieri (politici prim'ancora che militari) capaci nello sfruttarla proficuamente. Essa crea motivazione e quindi ardore e coraggio.
Inoltre bada che io non nego il valore del morale in un esercito o in uno stato, anzi, ma penso pure che solo la dirigenza politica possa sfruttare "a fondo" questo aspetto, non un generale (non del tutto almeno).

O invece la religione definisce le linee guida della condotta a volte?
Ricordiamoci solo il fatto che l'unico un po politico in questa vicenda delle Crociate è stato Federico II di Svevia, per il resto tutti gli altri attori concepivano la guerra contro i musulmani come continua e senza pause politiche ma solo tregue strategiche.

[Alexandri Magni]

...La Guerra dei sette anni, fu militarmente e strategicamente vinta dai prussiani nella prima parte, ma poi fu di fatto persa nella seconda. Però, Federico II la vinse politicamente per due motivi:

1. la sua alleanza con l'Inghilterra (a suo tempo, stipulata con il pretesto di proteggere l'Hannover)
2. la sua morte della zarina Elisabetta e la salita al trono di Pietro III, che diversamente dalla madre, avversava un'austria forte mentre ammirava Federico II ed il forte valore strategico della prussia in funzione antiaustriaca e antifrancese.

In sostanza, Federico fece una scommessa nell'invadere la Slesia e nel tempo la vinse.

Scusa ma proprio non ci troviamo, che genialità politiche ha dimostrato Federico in quella guerra?
Ha attaccato in modo vigliacco la Sassonia, si è preso la nomea di bullo d'Europa che infierisce sulla piccola Sassonia e si trova contro Francia, Russia e Austria scusa ma politica più disatrosa di questa io non so se c'è nè mai stata una equivalente, e ha vinto alla fine detto terra terra per un grande c..o poichè alla morte della zarina è salito al trono un fanatico idiota della Prussia e del suo esercito.

E gli alleati che ha guadagnato, qualche insignificante stato tedesco e l'Inghilterra che aveva una utilità strategica dubbia vista che era impegnata anche nelle colonie.
Oltre a dimostrare una scarsa attitudine politica dimostra una percezione della strategia globale alcuanto dubbia. Eppure è sul piano militare che riesce a risolvere un disastro politico.
In fondo Voltaire disse che in Europa c'erano molti stati ceh possedevano degli eserciti, solo in Prussia un esercito possedeva uno stato.

Ancora i prussiani ebbero poca voce in capitolo, a quei tempi gli eserciti erano professionisti e dipendevano da proprie vettovaglie (motivo primo delle vittorie prussiane), di conseguenza non tormentavano il popolo, come nel secolo precedente. I mercenari erano largamente usati e costoro combattono per denaro (quindi oro, ossia una risorsa economica) e desiderio di bottino (lo dice lo stesso Keegan).
[...ah, forse non lo sai, ma i Sardi hanno fatto lo stesso per secoli e millenni (e tutt'oggi continuano a farlo) ...sappiamo molto bene come funziona il “meccanismo”]
Inoltre, stai parlando di un'epoca in cui gli uomini erano ridotti a dei moschetti ambulanti, la quale mediante le ferree regole del “drill”, venivano addestrati a compiere precise manovre in assoluta automazione, per non parlare poi dei dragoni, con la quale Von Seydlitz riuscì per ben due volte a scompaginare cavalleria e fanteria in un sol colpo e posizionarsi, riordinato, sul lato opposto del campo di battaglia all'unisono con lo schieramento in linea di combattimento delle fanterie prussiane. Giochi in casa di von Clausewitz, Alexandri.
Ancora la Prussia, fu lo stato che costrinse persino i nobili a mangiare il cibo dei porci, le patate, pur di non dover dipendere dal frumento, facilmente estinguibile, in guerra.
La dirigenza prussiana, ha trasformato una nazione povera, più della Spagna, nella nazione economicamente più avanzata d'Europa in meno di 40 anni.
Dimmi Alex, lo fecce, questo, l'esercito per mezzo della politica, o la politica per mezzo dell'esercito?.

E la guerra di successione austriaca dove invece Federico non troverà una soluzione per contrastare i partigiani ungheresi? In un paese devstato e senza possibilità di rifornimenti? Clausewitz come avrebbe risposto a ciò.

Per quanto riguarda la Germania di Hitler, mi adeguo al pensiero dei generali tedeschi, che pur odiando i nazisti, non ebbero mai la forza di ucciderne il capo. Il motivo? ...erano uomini d'onore, e sapevano che il popolo tedesco ammirava incondizionatamente quell'omuncolo di austriaco e che avrebbero inveito in eterno sulla tomba dei suoi assassini.
Il secondo motivo, è che la “morte di Roosevelt”, diversamente dalla morte di Elisabetta, non modificò le alleanze sul campo.
La causa? Ancora una volta politica, non certo militare, antropologica, culturale, tecnologica o religiosa.

Roosevelt? Perchè la politica la fa solo lui come un monarca assoluto? Che hanno in comune queste due cose?

[Lorenzo]

Vi prego di assumere un tono più consono.

Grazie

Il moderatore

Lorenzo
Miles Insulae

[Torchitoriu]

in parte è vero, perchè negarlo?

Non so, fai un po tu. A me la cosa non tocca in modo alcuno.
Da noi si dice: «chie si las tesset, repente si las linghet».

A me non sembra sempre così, ad esempio a volte la politica si tira da parte in occasione di necessità strategiche vedi patto Ribbentrop-Molotov

Lampante esempio di manovra politica.
Inoltre Germania e Russia, avevano realizzato il carro armato in comune. Gli uni per gabbare le restrizioni di Versailles, gli altri per colmare una tecnologia ed esperienza, zoppa.
Entrambi ottennero l'obbiettivo prefissato e con notevole successo.
L'Okw, vedeva di buon occhio un'alleanza con l'Unione Sovietica.

militarmente secondo il pensiero di Von Clausewitz sì ma vedi che non ci azzecca?

Rileggiti il tuo post, e successivamente rivedi la mia risposta.
Ti sei distratto e (senza volerlo, spero) hai traviato il mio post.

Cortes e Pizarro? Se non sbaglio Cortes ha avuto l'appoggio dei Tlaxcalani e loro non combattevano alla Clausewitz, poi più che il genio politico di Cortes è stato la inettitudine, la superstizione e la miopia politica di Montezuma a far pendere la guerra da una parte.

La tua risposta non aggiunge niente. Percui, ciò implica che tu abbia ben inteso quanto da me esposto.

O invece la religione definisce le linee guida della condotta a volte?
Ricordiamoci solo il fatto che l'unico un po politico in questa vicenda delle Crociate è stato Federico II di Svevia, per il resto tutti gli altri attori concepivano la guerra contro i musulmani come continua e senza pause politiche ma solo tregue strategiche.

I primi a realizzare (con l'alleanza pisana, in primis ) una forma di crociata, furono i sardi, per vendicare i fatti di Turres ed uccidere “Mugìâhid” meglio noto come “Museto”, nella sua stessa roccaforte a Bona.
Un evento politicamente improvvido (per la sardegna) anche se militarmente un successo straordinario, che nulla aveva da che spartire con la religione.
Le crociate in medio-oriente erano espressione della politica del papa. Con diversi obbiettivi, nessuno dei quali esclusivamente militare.
Militarmente, i crociati, vinsero fin tanto che i mussulmani non impararono ad evitare gli scontri diretti con la cavalleria pesante cristiana. Ma qui andiamo OT.





Per il resto (Roosevelt compreso), stai rigirando la frittata in continuazione ...e non solo quella.

[Alexandri Magni]

Forse non hai capito ciò che ho detto, io ho portato tutti questi esempi che Von Clausewitz avrebbe trovato difficoltà a spiegare.
Prima di tutto chiariamo il fatto che le crociate erano una guerra della cristianità, ma non esisteva un organo politico che ne avesse il comando, il Papa aveva il potere temporale sul Lazio ecc. ma era insignificante rispetto alla sua autorità morale ed è in base all'autorità morale non politica che i Cristiani hanno obbedito e sono partiti per la Terra Santa, quindi alle crociate non ha partecipato un soggetto politico ma un soggetto religioso come l'Europa Cristiana, d'altronde le terre conquistate non appartenevano proprio ad autorità laiche, in teoria il Re di Gerusalemme era il vassallo della Chiesa, l'unico personaggio che ha tentato di introdurre la politica in questa lunga vicenda è stato Federico II, che con un patto con il sovrano d'Egitto riesce ad assicurare il controllo della Terra Santa, ebbene questo ha suscitato grande scalpore perché a quei tempi non era concepibile riconoscere politicamente gli infedeli, se vai a vedere la storia delle Crociate gli intervalli tra una guerra e l'altra erano sopratutto tregue strategiche, in realtà fare la guerra agli infedeli era un atto quasi obbligatorio per la mentalità Cristiana di quel periodo, non poteva esistere dialogo politico con un infedele fino a che non fosse stato convertito.
Fare la guerra a un infedele nel medioevo era un dovere, politicamente vantaggioso o svantaggioso che fosse era indifferente.

Poi non ammetti che il Patto Ribentropp-Molotov era palesemente una forzatura politica per motivi prima di tutto strategici, si voleva evitare una guerra sui due fronti e solo in base a questo si è fatto quel patto, non una fantomatica operazione politica dato che la politica e la dialettica tra Comunisti e Nazisti era qualcosa troppo bizzarro, e di fatto si è visto poi che valore politico aveva questo patto.

Poi su Cortez aggiungo che lui è arrivato in Messico con poche centinaia di uomini, all'inizio Cortes agiva quasi per conto suo come un ribelle, non ha quasi mai avuto appoggi dalla madrepatria, ha arruolato i Tlaxcalani personalmente ecc. ecc. e queste sono state tutte decisioni sul "campo", non prese dalle elite politiche nei palazzi del potere, se veramente era intenzione della Spagna annettere il Messico avrebbe messo in campo più risorse, e invece solo a cose fatte interverrà Carlo V creando il Viceregno di Nuova Spagna, la politica in questo caso è arrivata in ritardo.

Insomma il tuo ragionamento non regge, tu presupponi che la politica sia l'origine e il timone della guerra, accettando il fatto che l'uomo sia un uomo politico come disse Aristotele sì, ma l'uomo è complesso, ridurre la guerra fatta ancora da uomini in carne ed ossa a un fatto politico significa dire che l'uomo stesso è "politico", ma sappiamo che l'uomo ha una fede religiosa, una cultura, una scienza e in guerra anche questo è importante.