"... In Principio..."

[Voy_ager]

Secondo te cosa significa? Non ha sensi nascosti. Significa che se voglio leggere Pareyson, o Givone, o Cacciari, o Portinaro, entro nella mia biblioteca - o in altra, qualora non ce li abbia io - e li leggo direttamente. Tutto qui.
Mi piacerebbe si utilizzasse, per panificare gli interventi, farina del proprio sacco. E' una pretesa?
B.

Mi scuso, ma ho voluto evitare di dover interpretare il tuo pensiero il cui significato avevo comunque intuito. Ho ritenuto più corretto aver conferma per cogliere così l’occasione di ringraziarti per l’eccessiva grazia a me riservata. Tengo a tranquillizzarti in merito. Ero e sono tuttora consapevole della possibilità che la città di Torino ospitasse ed ospiti ancor oggi quantomeno una scuola, ma non è fatto che riguardi la mia persona, poiché, un po’ per indole, un po’ per ragioni connesse alla logistica (mia), ho avuto occasione di frequentare le scuole (sia primaria che secondaria inferiore e superiore) ubicate nella mia città, piuttosto distanti sia dal Piemonte e ancor più da Torino.
Confesso pure che almeno la scuola superiore è stata da me frequentata in spregio alla manifesta uggia dimostratami più volte dai miei insegnanti che mal sopportavano l’indisciplina, almeno quanto io mal digerissi la norma, le regole fini a se stesse e la disciplina in genere.
Ciò detto ti apparirà in tutta la sua evidenza che mai ho avuto modo in vita mia di socializzare con tal Pereyson e i suoi compagni di scuola, della cui esimia esistenza a malapena ho avuto qualche scarna notizia per grazia e virtù di qualche opuscoletto letto praticamente per caso non troppo tempo fa. Nondimeno, colgo l’opportunità offertami dal tuo precedente intervento per ripromettermi di acquistare appena potrò il testo da te citato.

La tua non è una pretesa, è un auspicio che faccio mio di modo che sia sempre possibile discutere con il pensatore e non con il copista… regola che, ti assicuro, informa ogni mio intervento.
Ciao

[Barsanufio (POL)]

Sarà. Mi pareva fossi tu ad aver citato, non ricordo più a che proposito, Sergio Givone, che di Luigi Pareyson fu un allievo.

Se davvero ho a che fare con uno che pensa in presa diretta, allora insisto sulla mia domanda: vorrei sapere cosa ti accade quando incontri o pensi al male subito dall'innocente. Non quel che accade a Ivan o ad Aleksej Karamazov: che conosco. A te, che non conosco.

Io non sopporto chi dà consigli, e non mi sopporto in questo momento, ma non posso trattenermi dal dartene uno. Fai la barba ai tuoi messaggi, prima di mandarli in giro. Non col rasoio di Occam, ma col rasoio della bellezza del linguaggio. Si può essere intensi e poetici anche senza cadere nel rococò. Guarda, te lo dice uno che convive con una tentazione continua all'orpello, al ricciolo letterario, alla ridondanza, al - come diresti tu - fastigio. Entrare nel giro è facile, uscire è difficilissimo. Prendo dei farmaci e ho spesso dolorose crisi di astinenza. Non fare come me, resisti :- )

Grazie, B.

[pfjodor]

"Io non sopporto chi dà consigli...."



O Barsanufio, se permetti, caro amico nonostante la virtualita'; questo ormai qualche "chiacchierone" di cr l'ha capito benissimo.
Ma non e' detto che le cose debbano restare immutabili. O no?
Puoi sforzarti pure tu qualche volta.



Se questo mio intervento ti risulta sgradevole, che dire "i'm sorry"; davvero.





Con rispetto

[pfjodor]

Perché questo brano?
Perché parla dell’innocenza esposta e vittima del male; perché, così facendo, pone un quesito agghiacciante; perché suggerisce che il male non ha una sua intrinseca ragione sufficiente a fornirgli giustificazione e non sempre è espressione di una scelta umana, poiché quando aggredisce l’innocenza mordendone le carni attraverso la fame, le malattie, le carestie, le guerre e la potenza della natura pare voglia dirci che la sofferenza, il patimento, il pianto, il dolore impregnano la terra fin dalle origini. Perché la memoria dell’uomo, la sua storia, ammonisce circa il fatto che si è sempre sofferto, patito, pianto, e non si rileva ragione alcuna che lasci presagire un’estinzione, o un’attenuazione della sua virulenza.
Credo che non vi sia un senso nel soffrire innocente, perlomeno un significato che l’uomo possa cogliere per giustificare il pianto di chi soffre. E se questo senso o significato dovesse riposare fra le braccia del Creatore, poco varrebbe intuirlo, non servirebbe a lenire il dolore che affligge e attanaglia il mondo. ‘Il progetto di Dio’ – che guarda caso è anche il titolo di una profonda riflessione di Papa Giovanni Paolo II° - è un mistero, ma questo mistero implica anche l’esistenza del male e del dolore. Sentire i morsi del serpente che insidia il calcagno dell’umanità rende la terra arida, desertificata, inospitale, e se il disegno superiore ha previsto il soffrire affinché attraverso il patire sia impartito alla creatura un insegnamento pedagogicofinalizzato alla sua crescita, vedo nell’opera di Dio un’insanabile aberrazione. Il dolore non sempre è pedagogico, e quando lo è assolve il ruolo - mistificando e falsando il sentimento - di attenuare nel singolo, in colui che ne entra in contatto, quel senso di angoscia profonda che ci travolge ogni qualvolta si è investiti dal Male. Soprattutto la gratuità del dolore non è per niente pedagogica, ma, almeno in Giobbe, è un mistero cui piegarsi; nel Dostoevskij dei Karamazov, parte del disegno divino che, giacché prevede ed implica l’esistenza del male gratuito, è da rifiutare; nell’Idiota, invece, è beota rassegnazione; nella Grecia classica destino inalienabile cui si deve piegare anche la divinità. La visione tragica dell’esistenza, intesa come tensione esistenziale fra morte e vita, fra bene e male, ben presente nella Grecia classica, è istanza dell’esistenza stessa. Il Polemos greco non è il piegarsi all’invereconda protervia del male, ma presuppone una tensione costante, inestinguibile, irredimibile che neppure la croce ha potuto abolire dalla terra, rinviando la sua sconfitta ad un oltre escatologico, associando a questa promessa la speranza che ‘così sia’; quanto, in definitiva, alimenta la fede dei cristiani. Resta solo da scegliere la via: credere o meno a questa promessa, nutrire una speranza ed una fede che <<è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono.>> (Paolo di Tarso, Epistola agli Ebrei 11-1… anche se la lettera parrebbe non sia proprio di Paolo, ma fa pur sempre parte dei suoi insegnamenti.)

Dio, se esiste, forse ha crocifisso l’unigenito solo per redimere se stesso dalla grave colpa di aver gettato la sua più bella creatura all’interno di un’arena ove non è gladiatore ma sempre e solamente vittima. Nella croce ha così inteso incidere i segni della sua ‘defensa’. Ma è davvero troppo il Male da Lui generato perché l’umanità si lasci blandire da una promessa di riscatto di là da venire. L’uomo non crede più all’ultimo giorno, vede il male e in esso reperisce solo il non senso e l’assurdo della vita, non i segni di una promessa che si svuota di significato se posta a confronto dell’originaria volontà divina che ha generato ciò da cui pretende di salvarla. Non vi è redenzione in Cristo, non vi può essere assoluzione per Dio. Il dolore del figlio è solo dolore che si somma a quello dell’umanità e la somma di più dolori non assolve Dio dalle sue colpe.

E’ quando il male si accanisce con tanto vigore sull’innocenza che il ‘discorso’ intorno al suo esistere non può più prescindere dall’interrogarsi – forse vano – circa la sua genesi, il suo originarsi, il suo manifestarsi e il suo perché. Forse, un segno, una traccia, seppur labile, in ordine alla sua genesi c’è offerta dalla Bibbia, dal primo Libro del Pentateuco. Questa narrazione sacra ci avverte circa il fatto che il Male e la Creazione sono quantomeno coevi, fino ad arrivare addirittura a suggerirci che il primo precede la seconda, e la sua esistenza sarebbe quindi da porsi già prima della locuzione <<In principio…>> che apre la lettura ammirata del testo sacro.

Senta caro Voyager, mi perdoni se sono troppo sintetico, ma ora come ora e' cosi che mi sento di intervenire su alcune delle sue stra_dotte riflessioni:



"L’uomo non crede più all’ultimo giorno, vede il male e in esso reperisce solo il non senso e l’assurdo della vita, non i segni di una promessa che si svuota di significato se posta a confronto dell’originaria volontà divina che ha generato ciò da cui pretende di salvarla."


Non so a quale "uomo" lei alluda.
Io mi sento uomo (non sempre degnamente e' vero), eppure credo nell' "ultimo giorno".
Per cui mi chiedo: "ma il sig. Voyager, di chi parla?".
Spero che non voglia negarmi l'appartenenza alla specie umana.
Me lo auguro perlomeno.





"Non vi è redenzione in Cristo, non vi può essere assoluzione per Dio. Il dolore del figlio è solo dolore che si somma a quello dell’umanità e la somma di più dolori non assolve Dio dalle sue colpe."

Questo lo dice lei e avra' di sicuro le sue buone o meno buone ragioni per crederlo.
Ma per cortesia, non assolutizzi la sua credenza (che per lei magari e' qualcosa di piu' che credenza).
Io per esempio credo eccome che vi sia redenzione nel Figlio e grazie al Figlio.
Inoltre, non credo affatto (qua sono io a pensare che la mia sia piu' che una semplice credenza), che sia Dio ad aver bisogno di "assoluzione". Non Dio, uomo.
Uomo ignorante della vera "somiglianza e immagine". Uomo caduto (peccatore).
Insomma, meno di uomo, solo animale.





Per cui, ripeto, la sua categoria di "uomo", non mi include, no di certo.





Cordialmente

[Barsanufio (POL)]

Se questo mio intervento ti risulta sgradevole, che dire "i'm sorry"; davvero.

No, Pfjodor, per nulla sgradevole. Solo che non lo capisco. Un aiutino?

B.

[Voy_ager]

Sarà. Mi pareva fossi tu ad aver citato, non ricordo più a che proposito, Sergio Givone, che di Luigi Pareyson fu un allievo.

Se davvero ho a che fare con uno che pensa in presa diretta, allora insisto sulla mia domanda: vorrei sapere cosa ti accade quando incontri o pensi al male subito dall'innocente. Non quel che accade a Ivan o ad Aleksej Karamazov: che conosco. A te, che non conosco.

Io non sopporto chi dà consigli, e non mi sopporto in questo momento, ma non posso trattenermi dal dartene uno. Fai la barba ai tuoi messaggi, prima di mandarli in giro. Non col rasoio di Occam, ma col rasoio della bellezza del linguaggio. Si può essere intensi e poetici anche senza cadere nel rococò. Guarda, te lo dice uno che convive con una tentazione continua all'orpello, al ricciolo letterario, alla ridondanza, al - come diresti tu - fastigio. Entrare nel giro è facile, uscire è difficilissimo. Prendo dei farmaci e ho spesso dolorose crisi di astinenza. Non fare come me, resisti :- )

Grazie, B.

Oddio, temevo ti fosse sfuggita la citazione, me ne rallegro. Però confesso che non ero al corrente che citare significasse copiare l’intero pensiero della persona citata; non l’immaginavo, tanto che mai ho pensato che coloro che citano la Bibbia o il Corano copino o aderiscano pedissequamente (oppsss, ho scordato i farmaci…. Acriticamente) al contenuto dei libri presi in prestito magari solo per chiarire meglio qualche passaggio della propria esposizione.
Buona cura, tifo per te. Per il resto, non vorrei essere io il soggetto o l’oggetto del thread… buona lettura della la tua copiosissima ed interessantissima biblioteca.

[Voy_ager]

Senta caro Voyager, mi perdoni se sono troppo sintetico, ma ora come ora e' cosi che mi sento di intervenire su alcune delle sue stra_dotte riflessioni:



"L’uomo non crede più all’ultimo giorno, vede il male e in esso reperisce solo il non senso e l’assurdo della vita, non i segni di una promessa che si svuota di significato se posta a confronto dell’originaria volontà divina che ha generato ciò da cui pretende di salvarla."


Non so a quale "uomo" lei alluda.
Io mi sento uomo (non sempre degnamente e' vero), eppure credo nell' "ultimo giorno".
Per cui mi chiedo: "ma il sig. Voyager, di chi parla?".
Spero che non voglia negarmi l'appartenenza alla specie umana.
Me lo auguro perlomeno.





"Non vi è redenzione in Cristo, non vi può essere assoluzione per Dio. Il dolore del figlio è solo dolore che si somma a quello dell’umanità e la somma di più dolori non assolve Dio dalle sue colpe."

Questo lo dice lei e avra' di sicuro le sue buone o meno buone ragioni per crederlo.
Ma per cortesia, non assolutizzi la sua credenza (che per lei magari e' qualcosa di piu' che credenza).
Io per esempio credo eccome che vi sia redenzione nel Figlio e grazie al Figlio.
Inoltre, non credo affatto (qua sono io a pensare che la mia sia piu' che una semplice credenza), che sia Dio ad aver bisogno di "assoluzione". Non Dio, uomo.
Uomo ignorante della vera "somiglianza e immagine". Uomo caduto (peccatore).
Insomma, meno di uomo, solo animale.





Per cui, ripeto, la sua categoria di "uomo", non mi include, no di certo.





Cordialmente

Pensavo di poter alludere in generale ad un’umanità che sempre più sovente mette in dubbio la promessa di redenzione e di salvezza. Processo che parrebbe sia uno dei maggiori crucci dell’attuale Pontefice. Ovvio che si tratti di un’esasperazione del concetto, la cui radice di verità è però ben presente nel proclama della morte di Dio, che come lei ben saprà è conseguente alla constatazione dell’imperare del Male, anche e soprattutto a seguito degli orrori della Shoah.
La sua appartenenza o meno alla specie umana è condizione che mi riguarda assai marginalmente, ritengo, invece, che il fatto sia di sua totale ed esclusiva pertinenza.

Penso sia più che giusto ed auspicabile che ciascuno abbia la libertà di tenersi fermo sulle proprie convinzioni, lungi da me l’intenzione di sradicarle – ammesso e non concesso che ne abbia davvero le capacità, cosa in dubito fermamente -. Al momento, non avendo troppo d’aggiungere, la lascio con una punta d’invidia (mia) alla sua tetragona credenza.

[Barsanufio (POL)]

buona lettura della la tua copiosissima ed interessantissima biblioteca.

Grazie. Ma resta un che ti accade? sospeso. Si può anche rispondere: sono fatti miei!. E' lecito, lecitissimo. Anche se da quel momento è difficile che tu possa dire qualcosa che possa interessarmi davvero.

B.

[waglione]

Di sicuro sarebbe bello citare di meno, shakerare con le proprie idee, versare nel bicchiere un sunto bevibile da tutti.

Citare semplifica, per carità, soprattutto tra chi ha fatto le stesse letture.

Non è il caso vostro ma parlare per citazioni può diventare una mania. Non so se avete visto a che punto è arrivata Barbara Alberti, che cita qualcuno anche quando deve dire che va in bagno. Le crederemmo lo stesso, senza scomodare nessuno!

[Πλάτων]

Pensavo di poter alludere in generale ad un’umanità che sempre più sovente mette in dubbio la promessa di redenzione e di salvezza.

Secondo te perchè?

la cui radice di verità è però ben presente nel proclama della morte di Dio, che come lei ben saprà è conseguente alla constatazione dell’imperare del Male, anche e soprattutto a seguito degli orrori della Shoah.

Se parliamo del medesimo proclama la informo che precede di non poco la Shoah