"... In Principio..."

[Voy_ager]

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Devo ammettere che partecipare ad un “tavolo” di discussione dove tutti i partecipanti alla discussione quando “parla” il sottoscritto si alzano e vanno al gabinetto, per poi rientrare e ricominciare fra loro a discutere su cose che non attengono al tema proposto in questo 3D, ma sono schermaglie che alla fine non producono, come faceva osservare Pfjodor, un qualsivoglia apprendimento delle opinioni altrui, è una esperienza un poco debilitante. Ma sono abituato a vedere questi nobili atteggiamenti democratici che non usano, meno male, la violenza ma si ritirano sull’Aventino del “noi non vogliamo avere niente a che fare, noi ci dissociamo per principio”!
Io posso dire in tutta tranquillità che ho risposto alla richiesta del 3D e che prima, essendo il problema non risolvibile in due parole, ho esposto nel limite delle mie capacità il modo mio di pensare e di avvicinarmi al problema, per poi eventualmente entrare in dibattito con voi. Siano ad ogni modo i miei tre interventi di risposta ai tre citati Signori all’inizio del mio primo intervento.
Non esiste molto materiale islamico a proposito, non ho nemmeno fatto una ricerca approfondita, poiché l’Islam proprio per evitare discussioni senza fine e senza sale, afferma senza troppi problemi “ Allah volle vedere sé stesso nella Creazione con gli occhi di Adamo (dell’Umanità)!
In quanto a Platon, quando cita qualcuno dia anche le Fonti, perché io non ho alcuna voglia di leggermi tutta la Metafisica aristotelica per vedere dove egli abbia detto ciò che Platon ha citato!
Non solo è cortesia, ma anche capacità di gestire un dibattito. Circa il Male se lo volete ci vedremo nel 3D che tratta la nostra opinione su che cosa sia il Diavolo!
Cordialmente Harun Abdel Nur

Ho voluto attendere la pubblicazione della terza parte del suo (tuo?) intervento prima di leggere il tutto con estrema attenzione e magari, se in condizione, d'intervenire per puntualizzare, per acconsentire, per dissentire etccc.......

Grazie per gli interventi

[waglione]

Davvero non avrei potuto immaginare che la conoscenza delle mie reazioni al cospetto di eventi dolorosi potesse assumere così tanta rilevanza, tanto da porla a presupposto imprescindibile all’eventuale prosieguo o avvio di un confronto sul tema del Male.
Mi domando anche cosa o quali fattori o elementi detta conoscenza potrebbe mutare, innescare o rendere più chiari e comprensibili in ordine al mio personale pensiero che via via tento di delineare su queste pagine del forum.
Mi domando la ragione di tanto insistere; quasi si volesse saggiare, preliminarmente rispetto al dialogo e all’incontro, la genuinità della mia coscienza o del mio sentimento. E’ possibile che l’incontro e il dialogo fra “fedi” stimate diverse possa svilupparsi solo a condizione di sottostare ad un esame d’ammissione, e sempre che l’esito dell’esame sia reputato positivo?
Rinuncio volentieri alle risposte!
Non per dovere, né per compiacere! Forse solo affinché l’esplicitazione dei miei sentimenti sia ragione sufficiente e stimolo per proseguire senza indugi questa chiacchierata.

Rilevo, con un certo disappunto, che si è adusi vedere e cogliere, solo il bello, l’amore cosmico che si coniuga con gli dei assisi sull’Olimpo nubiloso. Ma oltre al bello esiste anche il brutto, l’orrido. Così, mentre infuria un temporale e mentre i tuoni fanno udire la propria voce e i fulmini rischiarano come flash la terra, oppure mentre il sole impazza, è possibile immaginare quante pelli dissecherà quel sole che altri accarezza, quante terre dilaverà quel turbinio di pioggia che nutre e ingrassa altre terre, si scorge così la realtà di un’abbondanza eccedente che distrugge e la mano parca, troppo parca di Dio, che scorda di seminare con maggior oculatezza quelli che sicuramente sono doni… seminare con una punta d’equilibrio in più. Non è possibile scordare, per esempio, che se da un lato della terra c’è chi si annoia con troppi giocattoli che infiacchiscono la fantasia e recano uggia e disamore, o combatte la sua personalissima battaglia indecorosa e vergognosa contro l’obesità, in altre latitudini c’è chi con la pancia veramente vuota rincorre palle fatte di stracci su un terreno polveroso perché la pioggia donata dal buon Dio ha preferito bagnare terre già inondate, disdegnando di intridere quella polvere. E ciò è già una fortuna immensa, perché più spesso quei bambini con la pancia vuota stanno rincorrendo la palla nell’intermezzo fra una guerra e l’altra, magari hanno appoggiato per un attimo i loro kalashnikov su qualche roccia polverosa e si sono concessi un breve intervallo di ristoro…. (mi perdonerai i fronzoli, le ridondanze e quant’altro di questo intervento potrebbe infastidirti, ma non domandarmi di essere troppo razionale… scrivo di getto e solo quel che sento, e nella maniera in cui lo sento).
Ma non è solo questo, non si tratta di pietismo d’accatto; purtroppo la nozione di un vago e vacuo “Sapere Coscienziale”, o di un Amore tracimante che impose la creazione, che tanto attraggono e affascinano e che forse permetteno ai suoi propugnatori di proporsi in vesti di Maestri, seppur non sempre acclamati, certamente non è in condizione di riempire pance di chi se ne strafotte del sanscritto e del Vedanta che tanto appassionano, o della teologia crucis, o della rivelazione che ammannisce una promessa che mai si avvera e che tanto affascina. Quei bambini che davvero vivono un Inferno che neppure sentono più, tanto sono anestetizzati dal dolore congenito, quasi genetico, iscritto nel loro DNA, magari avvertono solo la necessità di mordere un boccone del nostro dolce e candido pane ricavato da farina di grano, ricco di morbida mollica… una volta sola, una volta nella loro incerta e breve vita, prima che una mina antiuomo li riduca in brandelli. Alla stessa maniera e nella stessa misura se ne strafottono dei quattro gradi di Conoscenza narrati così mirabilmente da Platone nel suo celeberrimo ‘Mito della caverna”; tutto sugo che cola indecorosamente dalla nostra incivile e copiosissima mensa che ingrassa mente e corpo.
Eppure quel Dio misericordioso è con noi… grasso, opulento, schifosamente e colpevolmente indifferente di fronte al Fato estremo e crudele che pretende i vagiti d’infelici dannati alla gogna perpetua dell’Handicap, per esempio. Questa condizione è forse da attribuire a colpe dell’uomo? Ma tutto è bello e tutto insegna: tutto è funzionale al meraviglioso ineffabile disegno divino. Il dolore altrui è davvero addirittura pedagogico, quanta crescita d’amore e consapevolezza millenaria ed universale ci deve essere nel dolore di chi pena ed espia colpe non riconducibili a se stesso. Siamo diventati sempre più grassi nella mente e adiposi nel cuore, tanto che i nostri movimenti sono ovattati e ben centellinati non per rispetto, non per verecondia, non per tatto e sacra discrezione, ma per impossibilità motoria. Siamo elefanti che pigolano e non barriscono, che muovendosi calpestano il riconoscimento del sacro diritto di equità, di equanimità dovuto da quel presunto Dio che c’è ma non esiste, perché è solo dentro la nostra arrogante pretesa di scordarci degli altri per sancire il nostro esclusivo diritto di affermare che chi non ce la fa è solo per via del proprio egoismo…
quanto è amato questo termine: EGO, è amato nel disprezzo, disprezzandolo lo si ama sempre più, tanto che se fosse solo un’invenzione per infiorare certa ‘teologia’ e di questa invenzione ne fossimo davvero resi edotti, rifiuteremmo terra e cielo pur di preservarlo. Ci si è costruita intorno una filosofia, fingendo d’ignorare che quando qualcuno pretende il giusto cibo per nutrire il proprio CORPO, non si tratta di Ego, di desiderio da scansare in omaggio all’idea di un nirvana dalla pancia piena, ma solo di una misera, materialissima necessità. Questo è uno degli inferni entro cui siamo immersi, questa è una delle cagioni del soffrire, del patire, altro che Rivelazione, o Redenzione, o Dio dell’ultimo giorno, o Testimone, o Osservatore, di Centro immobile del nostro occhio interiore che scorge l’Unità dell’Universo della cippa lippa.

Mi domando se sia possibile che in grazia di certe filosofie ci si sia davvero ottusi cuore, mente, orecchie ed occhi per non riuscire più a scorgere che il dolore, la sofferenza, il pianto, la morte ingiustificata sono cose concrete, reali, vere, che ci circondano? Altro che Maya. Forse aveva ragione qualcuno nell’affermare che la religione è l’oppio dei popoli perché ottunde il sentire, perché anestetizza… a scanso di ciò è più sano correre incontro a braccia aperte all’ateismo più bieco, più becero, purché non ci si offuschino i sensi dell’anima e del corpo… quel che c’è, e c’è tutto quel che c’è, è necessario volerlo vedere e sentire…

La richiesta al “Buon Dio”, che tutto può e nulla fa, che ci osserva dall’alto della Sua atarassica indifferenza, non è l’estinzione del dolore, non la sconfitta della Morte – necessità imprescindibile -, solo un attimo di tregua, un momento di respiro che siano ristoro per animi fiaccati. Poco rileva se il proclama della morte di Dio sia conseguente alla Shoah o al terremoto che nel 1755 sconvolse Lisbona, a poco valgono le puntualizzazioni cronologiche delle nefaste nefandezze di un Dio nascosto, quando la realtà e la quotidianità ci avvertono che la Creazione è malata fin dall’origine e che l’uomo è scagliato, non in ragione di una sua intima volontà, in un agone ove è assoggettato al dileggio del tempo e del divenire. Ove la sua voce è inascoltata e ricusata e le sue lacrime restano irriscatate… ma inascoltate perché? “Dio non è morto, si è suicidato”, direbbe Cioran.

Ciao

Non so se si può ma ti abbraccio fraternamente.

[pfjodor]

Mi scuso se per ora rispondo in maniera estremamente sintetica, magari ci torno piu' tardi su questo nostro argomento.
Intanto la ringrazio per il suo ultimo post che ho atteso da un po'.



"Crede anche lei che il Male sia stato creato da Dio"

No. E non capisco come mai lei si ostina a trovarne la traccia nel libro della Genesi.


" nel caso di risposta negativa, mi spiegherebbe da dove deriverebbe? "

Non lo so.
Di sicuro, ce, quindi confermo le ultime riflessioni di Barsanufio.




ps.

"la risposta è nel mio precedente intervento che ho la sensazione lei non abbia letto."

Sensazione errata la sua.






Cordialmente

[waglione]

Non capisco perche' si ostina a non voler comunicare con me.
Io le ho chiesto cose precise, perche' anch'io (come qualcun'altro), voglio capire cosa ne pensa personalmente, lei in persona.

Se dice questo: "Chi soffre non è il corpo, è l’Anima." avra' dei motivi personali per affermarlo, o lo dice perche' lo ha letto da qualche parte e le sembra convincente?
Anch'io posso dire : "una Mercedes e' piu' affidabile di una Alfa Romeo", ma non lo dico perche' me lo hanno suggerito, o perche' l'ho trovato su Wikipedia.
E poi, non e' mica un proclama, un universale.
Insomma, davvero non capisco.
Cosa la motiva a intervenire qui su Cr?
Vuole insegnare? Vuole riflettere con noi? Vuole dimostrare qualcosa?
Vuole forse sapere qualcosa?
Se continua a rispondere ogni volta con dei trattati filosofico-teologici, allora davvero il dialogo si spegne.

Gentile mio Vojager, potrebbe chiarirmi le idee per cortesia?


Ad ogni modo, io faccio un ultimo tentativo, e poi, se preferira' invece continuare nella produzione di trattati, getto la spugna.
Non mi interessa proseguire in questo non-scambio di esperienze.

__________________________________________________ ______



a.

"l’uomo è innocente, e se è colpevole lo é solo in misura ridotta, o solo di riflesso, o solo in concorso, "

Cosa l'ha convinto della innocenza dell'uomo?

b.

" Qualcuno, qualcosa creò il Tutto… il Tutto produsse se stesso, o meglio questo sfacelo "

Perche' e' cosi sicuro che la creazione abbia un legame diretto con il "Tutto"?
Cosa intende lei con "qualcuno-qualcosa creo' il Tutto"?
Cosa e' questo "Tutto"?

c

" Questo è un cosmo da ripudiare, non da amare. "


Perche'?
E poi, se e' davvero sicuro di questo, da dove le viene questa sicurezza?

d

" In Occidente si vive spesso la disperazione, che non è appannaggio solo dei miseri, ma la nostra è la disperazione dei ricchi e dell’opulenza."

"E' senza speranza lei?"
E se cosi fosse, lei la vede una via d'uscita da questo tunnel che si e' costruito?
Vede una luce che la potrebbe portare fuori da questa sua personalissima caverna?


Le mie questioni personali sono queste, mi piacerebbe confrontarmi con lei, parlarne, poi, faccia come meglio crede.

Pfjodor è la prova tangibile di quanto credere in Dio aiuti nell’aldiqua. In tasca ha già tutte le risposte, la chiave per uscire dal tunnel casomai ci entrerà, forse il biglietto per il paradiso.

Insomma due stupendi guanciali.

[Πλάτων]

Senza polemica: se tutto proviene da Dio anche il male proviene da Dio no?

[Biuly]

Mi spiegheresti cm la creazione dell'universo si concilia con il principio di Lavoisier? visto che prima o poi si cade sempre sul tema creazione/evoluzione.

Scusa ma parlando di Dio che ha creato l'universo che problemi vuoi che avesse con il pricipio di Lavoisier ?

[Biuly]

Senza polemica: se tutto proviene da Dio anche il male proviene da Dio no?

Ho letto (non chiedermi dove perchè non ricordo) che se la seconda guerra non fosse stata così atroce, in europa dopo il '45 ci sarebbero state altre 4 - 5 occasioni che potevano sfociare in una guerra mondiale, e dopo il '45 c'erano le atomiche. Ora alla luce di ciò la seconda guerra mondiale è stata un bene o un male per l'umanità ? E come questa quante altre situazioni che noi consideriamo male per noi o per il prossimo magari sono state bene ? Solo che a noi mancavano delle informazioni. Il punto fondamentale credo, è che noi, dotati di libero arbitrio, capiamo gli errori solo quando il male ci tocca da vicino. Forse è come quando un bambino continua a giocare con il fuoco, ed un genitore per farlo smettere definitivamente permette che si scotti. Questo viene fatto affinchè il bambino sia libero ma anche consapevole. L'alternativa sarebbe di stargli sempre addosso e nascondere fuoco e fiammiferi. Cala l'esempio nel genere umano e su scala planetaria. Difficile decidere cosa realmente è bene e cosa realmente è male. Da parte mia vale solo la fiducia che a guidare il genere umano sia Dio e lo faccia per il nostro bene.

[harunabdelnur]

Vedo che la questione del Male domina in questo 3D invece che nel 3D del Diavolo. Ebbene a mio parere il problema non rientra nella Creazione!Dio non ha creato il Male, ma essendo Dio infinito nei suoi aspetti il Male è uno di questi!
Ma noi abbiamo un concetto predefinito di Male, in effetti quello che noi definiamo Male è una infinita serie di atteggiamenti che discendono tutti dall'Orgoglio! Shaitan il Male, era l'Angelo più vicino ad Allah e conosceva di Allah Tutto tranne una cosa sola: il Suo Amore! Quando Allah creò l'Uomo (Adamo) fatto a sua immagine e somiglianza chiese a tutti gli Angeli di prosternarsi e di adorare Adamo. Tutti lo fecero tranne uno: Shaitan. Dopo molto tempo di letture, discussioni, alcune meditazioni sono giunto al convincimento che Shaitan è l'Orgoglio di Dio. Nella Bibbia infatti è scritto che Dio, osservata la sua Creazione, ne fù soddisfatto!
Ho posto la domanda a parecchi Eruditi islamici e quasi tutti mi hanno risposto con un semplice : forse! Ed è comprensibile perchè sarebbero tanti gli esseri umani che si sentirebbero "liberi" di fare il Male avendolo Dio, per così dire creato, ma abbiamo visto che non è così. L'Orgoglio divino porta a dubitare che l'Uomo o Adamo riesca a svolgere il compito che Allah gli ha delegato, quello di essere il Califfo della Creazione, per questo Shaitan attraverso l'Orgoglio umano spinge l'Umanità a ribellarsi ai precetti divini, a non soddisfare il suo mandato di Califfo della Creazione!
Inutile dire che c'è una Dottrina sottile e nascosta in tutto ciò, ma è l'unica Via per comprender il Male e la sua esistenza!

[Πλάτων]

Ho letto (non chiedermi dove perchè non ricordo) che se la seconda guerra non fosse stata così atroce, in europa dopo il '45 ci sarebbero state altre 4 - 5 occasioni che potevano sfociare in una guerra mondiale, e dopo il '45 c'erano le atomiche. Ora alla luce di ciò la seconda guerra mondiale è stata un bene o un male per l'umanità ? E come questa quante altre situazioni che noi consideriamo male per noi o per il prossimo magari sono state bene ? Solo che a noi mancavano delle informazioni. Il punto fondamentale credo, è che noi, dotati di libero arbitrio, capiamo gli errori solo quando il male ci tocca da vicino. Forse è come quando un bambino continua a giocare con il fuoco, ed un genitore per farlo smettere definitivamente permette che si scotti. Questo viene fatto affinchè il bambino sia libero ma anche consapevole. L'alternativa sarebbe di stargli sempre addosso e nascondere fuoco e fiammiferi. Cala l'esempio nel genere umano e su scala planetaria. Difficile decidere cosa realmente è bene e cosa realmente è male. Da parte mia vale solo la fiducia che a guidare il genere umano sia Dio e lo faccia per il nostro bene.

Mi viene in mente un sillogismo di Sant'Agostino a proposito: posto che tutte le cose sono state create da Dio e che Dio è sommamente buono, dunque tutte le cose da lui create sono buone.
Allo stesso tempo però esse sono altro da lui e non godono della sua perfezione

[Voy_ager]

"Crede anche lei che il Male sia stato creato da Dio"

No. E non capisco come mai lei si ostina a trovarne la traccia nel libro della Genesi.

Le tracce della genesi del Male e che esso sia parto o elemento costitutivo di Dio sono rinvenibili appunto nel libro della Genesi. Specificatamente nei passaggi ove appare più che chiaro che il Creatore pose nel giardino dell’Eden – metaforico riferimento ad una condizione idilliaca della creazione, forse equiparabile all’Arcadia dei greci – l’albero della conoscenza del bene e del male. Ciò prima che la narrazione sacra registri la caduta di Adamo. Sono altresì rilevabili nella prescrizione divina rivolta alla creatura di non cibarsi dei frutti dell’albero della conoscenza del bene e del male. Evidentemente si tratta di una prescrizione o un divieto tendente ad impedire che l’uomo e la creazione stessa entrassero in contatto o avessero contezza di un qualcosa che già impregnava la creazione e che doveva essere necessariamente parte della natura di Dio; diversamente Dio avrebbe imposto un’interdizione priva di senso in quanto priva dell’oggetto del conoscere che significava (nel senso di dar significato) la prescrizione stessa.
Anche l’episodio dell’Albero della Vita, narrato successivamente in Genesi, è alquanto singolare. Dio creò l’uomo immortale. Egli aveva libero accesso a qualunque frutto che maturasse nel Giardino dell’Eden, con la sola esclusione di quelli della conoscenza del bene e del male. Si presume, poiché erano lì presenti ed accessibili e non essendo immaginabile che Dio nulla abbia creato senza un fine o uno scopo, che si cibasse anche di questi frutti… ma a che pro posto che era immortale? Se quei frutti non erano destinati all’uomo, a che pro Dio pose l’Albero della Vita al centro del Giardino dell’Eden?

Genesi 22,24 << 22 Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre!». 23 Il Signore Dio lo scacciò dal giardino di Eden, perché lavorasse il suolo da dove era stato tratto. 24 Scacciò l'uomo e pose ad oriente del giardino di Eden i cherubini e la fiamma della spada folgorante, per custodire la via all'albero della vita.>>