Sicko

[oggettivista]

Cosa ne pensate del nuovo documentario di Michael Moore ?.

[Jefferson]

bisognerebbe che mi mettessi ad analizzare bene il sistema sanitario americano, perchè da ste parti si va molto sul sentito dire.Per sentire anche l'altra campana, comunque, mi pare interessante questo articolo di Mingardi.

Le gambe corte delle bugie di Michael Moore
di Alberto Mingardi

La sanità è un tema su cui è probabilmente impossibile avere un dibattito franco, duro, ma onesto. C’è troppo, in ballo, in termini di emozioni, di ricordi, di esperienze personali spesso immerse nel lutto. è proprio sulle emozioni che gioca “Sicko”, il nuovo film di Michael Moore che, dopo Bush, mette nel mirino l’industria della salute, negli Stati Uniti.
La pellicola, che già aveva fatto il pieno di applausi a Cannes, è da ieri nelle sale Usa. I luoghi comuni fanno la parte del leone. Del resto, il populismo fa vittime in ogni schieramento e in ogni Paese: in Italia, per esempio, si continua a sostenere che noi paghiamo le medicine di più di altri Paesi, quando i prezzi solo al di sotto della media europea. Che pagare poco sia meglio che pagare molto, poi, è solo parte della verità.
L’interesse del consumatore viene infatti ricondotto ad una spesa contenuta. Ma questo interesse immediato non necessariamente rappresenta l’interesse della società nel suo complesso, né coincide col vantaggio degli stessi consumatori, misurato su un lasso di tempo più lungo. Avere, ad esempio, prezzi più variabili ma un accesso migliore e più veloce a farmaci innovativi, non appare socialmente disprezzabile, ed è una migliore rappresentazione delle necessità di chi è affetto da patologie contro cui lottare è difficile.
Questo per dire che il giusto mix non è riducibile a formule populiste - del genere che invece brandisce Michael Moore. La sua accusa al sistema sanitario americano è semplicissima: qui si paga.
“Sicko” al contrario esalta gli ospedali (gratuiti) francesi, o le meraviglie del sistema sanitario nazionale britannico. Che è di gran lunga il più “progressista” nel mondo occidentale, e proprio per questo è caratterizzato dalla lunghezza delle liste d’attesa e da ridottissimi margini di libertà del paziente nella scelta di medico e trattamenti.
Prima di andare in brodo di giuggiole per l’esaltazione del loro modello sociale rispetto a quello statunitense, i fan europei di Michael Moore dovrebbe sapere alcune cose.
Primo, Moore fa spesso riferimento ai “47 milioni di americani senza assicurazione sanitaria”, ipotetica pietra dello scandalo. Ciò che però furbescamente dimentica di segnalare è che grossa parte di questi 47 milioni è senza assicurazione solo per un breve periodo di tempo (per così dire, fra una polizza e l’altra), che alcuni milioni di questi potrebbero rivolgersi a programmi governativi come Medicaid, che un buon numero di americani non si assicura semplicemente perché non vuole (ai più giovani sembra un gioco che non vale la candela) o perché è ricca abbastanza da preferire l’investimento alla bisogna su una specifica cura, alla condivisione del rischio a scatola chiusa con gli altri assicurati.
Un altro dettaglio su cui Moore tace: gli ospedali americani hanno l’obbligo legale di fornire prestazioni d'emergenza a chiunque ne abbia bisogno indipendentemente da reddito e assicurazione.
Le scene alla ER, coi poveretti non assicurati lasciati marcire per strada, sono fiction, non realtà.
La realtà suggerisce invece che il modello americano, che è fondato su principi diversi dall'universalità dell'accesso che è la pietra angolare del sistema variamente adottato nei Paesi europei, è un modello “intensivo”. Per le malattie più gravi, anche i gruppi sociali meno avvantaggiati hanno, in Usa, maggiore probabilità di cavarsela di noi europei. Questo perché il sistema privilegia l'innovazione, sostenuta dall'orientamento al profitto degli attori nel mercato della salute.Tant’è che la sanità americana ha un costo procapite nettamente più elevato di quello che si registra in qualsiasi Paese del vecchio mondo. È il paradiso in terra? No. Lo stesso modello assicurativo su cui si fonda è messo in crisi dall’invecchiamento della popolazione, come ha dimostrato nei suoi lavori un economista dell'MIT, Arnold Kling. La speranza di vita è più bassa che in Europa – in larga misura per fattori che non riguardano la qualità delle prestazioni sanitarie (anche perché a parità di sistema, i valori variano da Stato a Stato). I problemi sono molti. Ma non possono essere ridotti alla contrapposizione, paradiso socialista europeo / inferno capitalista statunitense, così cara a Michael Moore.

Da Libero Mercato, 23 giugno 2007

[oggettivista]

bisognerebbe che mi mettessi ad analizzare bene il sistema sanitario americano, perchè da ste parti si va molto sul sentito dire.Per sentire anche l'altra campana, comunque, mi pare interessante questo articolo di Mingardi.

Le gambe corte delle bugie di Michael Moore
di Alberto Mingardi

La sanità è un tema su cui è probabilmente impossibile avere un dibattito franco, duro, ma onesto. C’è troppo, in ballo, in termini di emozioni, di ricordi, di esperienze personali spesso immerse nel lutto. è proprio sulle emozioni che gioca “Sicko”, il nuovo film di Michael Moore che, dopo Bush, mette nel mirino l’industria della salute, negli Stati Uniti.
La pellicola, che già aveva fatto il pieno di applausi a Cannes, è da ieri nelle sale Usa. I luoghi comuni fanno la parte del leone. Del resto, il populismo fa vittime in ogni schieramento e in ogni Paese: in Italia, per esempio, si continua a sostenere che noi paghiamo le medicine di più di altri Paesi, quando i prezzi solo al di sotto della media europea. Che pagare poco sia meglio che pagare molto, poi, è solo parte della verità.
L’interesse del consumatore viene infatti ricondotto ad una spesa contenuta. Ma questo interesse immediato non necessariamente rappresenta l’interesse della società nel suo complesso, né coincide col vantaggio degli stessi consumatori, misurato su un lasso di tempo più lungo. Avere, ad esempio, prezzi più variabili ma un accesso migliore e più veloce a farmaci innovativi, non appare socialmente disprezzabile, ed è una migliore rappresentazione delle necessità di chi è affetto da patologie contro cui lottare è difficile.
Questo per dire che il giusto mix non è riducibile a formule populiste - del genere che invece brandisce Michael Moore. La sua accusa al sistema sanitario americano è semplicissima: qui si paga.
“Sicko” al contrario esalta gli ospedali (gratuiti) francesi, o le meraviglie del sistema sanitario nazionale britannico. Che è di gran lunga il più “progressista” nel mondo occidentale, e proprio per questo è caratterizzato dalla lunghezza delle liste d’attesa e da ridottissimi margini di libertà del paziente nella scelta di medico e trattamenti.
Prima di andare in brodo di giuggiole per l’esaltazione del loro modello sociale rispetto a quello statunitense, i fan europei di Michael Moore dovrebbe sapere alcune cose.
Primo, Moore fa spesso riferimento ai “47 milioni di americani senza assicurazione sanitaria”, ipotetica pietra dello scandalo. Ciò che però furbescamente dimentica di segnalare è che grossa parte di questi 47 milioni è senza assicurazione solo per un breve periodo di tempo (per così dire, fra una polizza e l’altra), che alcuni milioni di questi potrebbero rivolgersi a programmi governativi come Medicaid, che un buon numero di americani non si assicura semplicemente perché non vuole (ai più giovani sembra un gioco che non vale la candela) o perché è ricca abbastanza da preferire l’investimento alla bisogna su una specifica cura, alla condivisione del rischio a scatola chiusa con gli altri assicurati.
Un altro dettaglio su cui Moore tace: gli ospedali americani hanno l’obbligo legale di fornire prestazioni d'emergenza a chiunque ne abbia bisogno indipendentemente da reddito e assicurazione.
Le scene alla ER, coi poveretti non assicurati lasciati marcire per strada, sono fiction, non realtà.
La realtà suggerisce invece che il modello americano, che è fondato su principi diversi dall'universalità dell'accesso che è la pietra angolare del sistema variamente adottato nei Paesi europei, è un modello “intensivo”. Per le malattie più gravi, anche i gruppi sociali meno avvantaggiati hanno, in Usa, maggiore probabilità di cavarsela di noi europei. Questo perché il sistema privilegia l'innovazione, sostenuta dall'orientamento al profitto degli attori nel mercato della salute.Tant’è che la sanità americana ha un costo procapite nettamente più elevato di quello che si registra in qualsiasi Paese del vecchio mondo. È il paradiso in terra? No. Lo stesso modello assicurativo su cui si fonda è messo in crisi dall’invecchiamento della popolazione, come ha dimostrato nei suoi lavori un economista dell'MIT, Arnold Kling. La speranza di vita è più bassa che in Europa – in larga misura per fattori che non riguardano la qualità delle prestazioni sanitarie (anche perché a parità di sistema, i valori variano da Stato a Stato). I problemi sono molti. Ma non possono essere ridotti alla contrapposizione, paradiso socialista europeo / inferno capitalista statunitense, così cara a Michael Moore.

Da Libero Mercato, 23 giugno 2007

Vedendo il documentario di Moore la mia attenzione si è focalizzata su aspetti di quel sistema trascurati da Mingardi.
Ho riflettuto su quanto sia semplice per una compagnia assicurativa ricorrere a cavilli (è il loro mestiere...) allo scopo di negarti le cure. Questo significa a volte decretare la tua condanna a morte. Ho riflettuto su come sia difficile vivere in un Paese in cui, se perdi una mano ed un dito (esempio portato da Moore) sei chiamato a scegliere tra l'una (costo operazione 70.000 dollari) e l'altro (12.000 bigliettoni).
Sono stato abbonato ad Enclave, ho letto libri di Ayn Rand,
Murray Rothbard e David Friedman ma la realtà dei fatti con la quale Moore mi costringe a confrontarmi mi allontana dalle idee libertarie professate dai suddetti scrittori ed economisti.

[JohnPollock]

Vedendo il documentario di Moore la mia attenzione si è focalizzata su aspetti di quel sistema trascurati da Mingardi.
Ho riflettuto su quanto sia semplice per una compagnia assicurativa ricorrere a cavilli (è il loro mestiere...) allo scopo di negarti le cure. Questo significa a volte decretare la tua condanna a morte. Ho riflettuto su come sia difficile vivere in un Paese in cui, se perdi una mano ed un dito (esempio portato da Moore) sei chiamato a scegliere tra l'una (costo operazione 70.000 dollari) e l'altro (12.000 bigliettoni).
Sono stato abbonato ad Enclave, ho letto libri di Ayn Rand,
Murray Rothbard e David Friedman ma la realtà dei fatti con la quale Moore mi costringe a confrontarmi mi allontana dalle idee libertarie professate dai suddetti scrittori ed economisti.

Quando qualcuno firma un contratto assicurativo non dovrebbe prenderlo con leggerezza solo perchè al momento della firma sta bene come un leone. Meglio per lui che al momento della firma si affidi anche a un avvocato o a un consulente. Qualcuno o alcuni che sappiano consigliarlo in modo chiaro. Se qualcosa va male c'è sempre la stampa, pronta a cogliere le denunce di chi ha subito torti da parte delle assicurazioi ricoprendoli giustamente di merda. Le assicurazioni poco serie inoltre non credo avrebbero vita lunga.
Nel sistema Anarcocapitalista inoltre c'è spazio anche per associazioni ospedaliere gestite da privati o da cooperative che probabilmente potrebbero fare ciò che gli ospedali pubblici fanno oggi, ovvero far pagare ai loro iscritti una sorta di abbonamento annuale se proprio vogliono avere cure costanti.
Inoltre metiti anche dalla parte delle agenzie assicurative. Siamo sicuri che molti non si aprofittino proprio delle assicurazioni per fare qualche soldino in più? Sono imprese a fini di lucro, non agenzie di beneficenza.

Il mio consiglio è quello di aprofondire lo studio dei filosofi Libertarian e cercare di comprendere l'intelligenza di Moore, che non fa altro che cercare di fare soldi, usando il cinema come potente mezzo per intercettare le presenze nelle sale di socialisti e statalisti vari. Insomma, Moore cerca di sfruttare un mercato sempre in crescita: quello dei parassiti che con i soldi in tasca fatti a discapito dei contribuenti (probabilmente sono dipendenti statali) vorebbero avere ancora più privileggi. Non diritti. Privileggi.

[Jefferson]

Vedendo il documentario di Moore la mia attenzione si è focalizzata su aspetti di quel sistema trascurati da Mingardi.
Ho riflettuto su quanto sia semplice per una compagnia assicurativa ricorrere a cavilli (è il loro mestiere...) allo scopo di negarti le cure. Questo significa a volte decretare la tua condanna a morte. Ho riflettuto su come sia difficile vivere in un Paese in cui, se perdi una mano ed un dito (esempio portato da Moore) sei chiamato a scegliere tra l'una (costo operazione 70.000 dollari) e l'altro (12.000 bigliettoni).
Sono stato abbonato ad Enclave, ho letto libri di Ayn Rand,
Murray Rothbard e David Friedman ma la realtà dei fatti con la quale Moore mi costringe a confrontarmi mi allontana dalle idee libertarie professate dai suddetti scrittori ed economisti.

io ritengo innanzitutto ingiusto, immorale, criminale, derubare qualcuno per pagare la tua operazione, fosse anche la più grave e costosa al mondo. In seconda battuta, ritengo poi che la miglior risposta a problemi del genere la possa dare il mercato, non lo stato. Nazionalizzare non è la risposta, ce lo ha mostrato Mises un secolo fa.

[stefanomoxa]

JohnPollock

Quando qualcuno firma un contratto assicurativo non dovrebbe prenderlo con leggerezza solo perchè al momento della firma sta bene come un leone. Meglio per lui che al momento della firma si affidi anche a un avvocato o a un consulente. Qualcuno o alcuni che sappiano consigliarlo in modo chiaro
non capisci che i soldi non li hai sempre e un consulente professionista lo devi pagare. già ti stai pagando l'assicurazione sanitaria, paghi pure un consulente che sarà sempre meno preparato che avvocati delle lobby assicurative quindi è inutile, a meno che certo non hai davvero i soldi per pagarti ciò che vuoi e allora potresti anche fare a meno dell'assicurazione

e Se qualcosa va male c'è sempre la stampa, pronta a cogliere le denunce di chi ha subito torti da parte delle assicurazioi ricoprendoli giustamente di merda. Le assicurazioni poco serie inoltre non credo avrebbero vita lunga.
la stampa cosa dovrebbe fare????Assicurato non viene rimborsato per motivi legali?? la stampa non serve a nulla visto che le operazioni delle assicurazioni sono perfettamente legali, è il sistema che è sbagliato ma se ti muovi in quel sistema vai benissimo

Nel sistema Anarcocapitalista inoltre c'è spazio anche per associazioni ospedaliere gestite da privati o da cooperative che probabilmente potrebbero fare ciò che gli ospedali pubblici fanno oggi, ovvero far pagare ai loro iscritti una sorta di abbonamento annuale se proprio vogliono avere cure costanti.
hai il classismo nel sangue, per te sarà sempre giusto che chi è ricco viva strameglio di chi è povero. se non condividi l'idea di uguaglianza sociale è impossibile mostrarti le contraddizione del tuo sistema economico

Inoltre metiti anche dalla parte delle agenzie assicurative. Siamo sicuri che molti non si aprofittino proprio delle assicurazioni per fare qualche soldino in più? Sono imprese a fini di lucro, non agenzie di beneficenza.
è quello il problema!!! se tutto diventa a fine di lucro chi non si può permettere di vivere lo lasci morire per strada mentre lo guardi dal finestrino del tuo bmw! è schifo non stato, è sfruttamento legalizzato.tranquillo poi che in america gli interessi difesi maggiormente son quelli dei privati ed è molto più difficile fottere un privato che lo stato, in pochi riusciranno a fottere le assicurazioni americane.

Il mio consiglio è quello di aprofondire lo studio dei filosofi Libertarian e cercare di comprendere l'intelligenza di Moore, che non fa altro che cercare di fare soldi, usando il cinema come potente mezzo per intercettare le presenze nelle sale di socialisti e statalisti vari.
è facile difendersi dicendo questo, è la prima cosa che a uno viene in mente guardando un documentario che esce al cinema e che viene strapubblicizzato. se fossere menzogne ci sarebbe già una causa intentata contro moore per diffamazione, per difendere gli interessi dell'economia americana, perchè invece è considerato un capolavoro da parte dlla critica mondiale e gli accusati accusano in silenzio??

Insomma, Moore cerca di sfruttare un mercato sempre in crescita: quello dei parassiti che con i soldi in tasca fatti a discapito dei contribuenti (probabilmente sono dipendenti statali) vorebbero avere ancora più privileggi. Non diritti. Privileggi.
addirittura? tutti dipendenti statali socialisti? in america? mi togli una curiosità hai qualche problema di soldi o vivi bene???sei un imprenditore o lavori per l'industria? non capisco se la tua ostinità è frutto di ottusità o di interesse personale. Io condivido con te se sei a posto coi soldi e hai qualche impresa che per mgliorare ancora di più la tua condizione lo stato si dovrebbe far da parte e lasciarti aumentare i tuoi profitti. capisco che il danaro possa generare altro danaro e se ne avessi immagino che mi darebbero fastidio mille limiti al mio accumulo di capitale, ma non ne avendone mi accorgo che l'anarcocapitalismo per il popolo è un incubo sociale che ha pari solo nel feudalesimo e nella servitù della gleba, e non riesco a pensare in maniera altruista nella mia opinione politica[/quote]

[stefanomoxa]

io ritengo innanzitutto ingiusto, immorale, criminale, derubare qualcuno per pagare la tua operazione, fosse anche la più grave e costosa al mondo. In seconda battuta, ritengo poi che la miglior risposta a problemi del genere la possa dare il mercato, non lo stato. Nazionalizzare non è la risposta, ce lo ha mostrato Mises un secolo fa.

io ritengo ingiusto,immorale,criminale, derubare un ammalato per curarlo, soprattutto se è la malattia più grave e costosa del mondo. in seconda battuta, ritengo che la miglior risposta a problemi del genere la possa dare lo stato, non il mercato. Privatizzare la salute umana non è la risposta, ce l'ha mostrato l'america oggi.

[Jefferson]

io ritengo ingiusto,immorale,criminale, derubare un ammalato per curarlo, soprattutto se è la malattia più grave e costosa del mondo. in seconda battuta, ritengo che la miglior risposta a problemi del genere la possa dare lo stato, non il mercato. Privatizzare la salute umana non è la risposta, ce l'ha mostrato l'america oggi.

lasciando il bene salute al mercato, gradirei sapere chi deruberebbe chi e in che modo, perchè non è chiaro. E bisognerebbe che vi ristudiaste il problema del calcolo economico...domanda a bruciapelo, il cibo non è forse un bene importante quanto la salute? Ma come mai nessuno propone più di nazionalizzarne la produzione?

[oggettivista]

io ritengo innanzitutto ingiusto, immorale, criminale, derubare qualcuno per pagare la tua operazione, fosse anche la più grave e costosa al mondo. In seconda battuta, ritengo poi che la miglior risposta a problemi del genere la possa dare il mercato, non lo stato. Nazionalizzare non è la risposta, ce lo ha mostrato Mises un secolo fa.

Ti esprimi in questi termini perchè non hai perduto una moglie a causa dell'impossibilità di sostenere le spese per un'operazione che avrebbe potuto salvarle la vita.

[Jefferson]

Ti esprimi in questi termini perchè non hai perduto una moglie a causa dell'impossibilità di sostenere le spese per un'operazione che avrebbe potuto salvarle la vita.

no, mi esprimo in questo modo perchè vengo derubato quotidianamente da una casta di parassiti. Grazie a Dio rubare non è la sola via da seguire per far fronte alle difficoltà della vita. Penso ad esempio alla solidarietà privata, che spesso funziona già oggi meglio di quella, presunta, dello stato, che ne frustra la vitalità.E anche a te domando: cosa si fa allora, si nazionalizza tutto? cibo e vestiti non sono forse altrettanto fondamentali, per l'uomo? E meno male hai letto Rothbard, chissà tu ne fossi digiuno.