La ricchezza delle nazioni

[nafplio]

Grifo, come replica a Dduck ci puo' anche stare, ma affermare che dal 45 all'89 c'e' stata la socialdemocrazia mi pare una semplificazione esagerata.

In realta' siamo partiti da uno stato leggero, bassa pressione fiscale, e capitalismo quasi selvaggio degli anni 50 e 60 (guardacaso gli anni della rinascita), per poi invece iniziare una china pericolosa di aumento dei servizi pubblici... della spesa pubblica... dei diritti sociali... dei carrozzoni di stato. La nazionalizzazione dell'enel e' di meta' anni 60... lo statuto dei lavoratori e' del '70... la rai ha avuto la seconda e la terza rete negli anni 70. Se guardi il grafico della pressione fiscale e della spesa pubblica verificherai che siamo partiti nel '45 da una liberal democrazia... (meno del 30% di spesa pubblica)... per arrivare al quasi socicalismo reale attuale (oltre il 50% di spesa pubblica).
E il riflesso sulla crescita del nostro benessere e' evidente. Ciao

le sue riflessioni mi sembrano veramente superficiali;ci viene a dire che negli anni 50 e 60 il paese e la ricchezza crescevano in modo molto forte grazie al maggior liberismo ,mentre adesso crescono poco a causa dell'eccessivo statalismo , senza tenere conto di un fatto fondamentale e imprtantissimo,. che negli anni 50 e 60 non c'era niente, c'era tutto da fare, da costruire e da produrre mentre adesso siamo tutti pieni di cianfrusaglie, , abbiamo tutti l'auto, molti anno la casa, il paese èpieno di fabbriche , capannoni , uffici centir commerciali;voi cosiddetti anarcocapitalisti, vi vantate di essere grandi studiosi di economia e di avere appreso i veri segreti dell'economia, poi nella realtàinvece no riuscite neanche a capire che un paese molto sviluppato e sviluppato da molti decenni, non potrà più crescere come cresceva quando era un paese povero e poco sviluppato; dovrebbero essere cose ovvie che non si dovrebbero neanche ricordare, ma pare che non siano così ovvie per alcuni

[Orone]

[...]voi cosiddetti anarcocapitalisti, vi vantate di essere grandi studiosi di economia e di avere appreso i veri segreti dell'economia, poi nella realtàinvece no riuscite neanche a capire che un paese molto sviluppato e sviluppato da molti decenni, non potrà più crescere come cresceva quando era un paese povero e poco sviluppato; dovrebbero essere cose ovvie che non si dovrebbero neanche ricordare, ma pare che non siano così ovvie per alcuni

Ci sono alcune elementi della tua riflessione da considerare:
- il tuo ragionamento presuppone che ci sia quasi una sorta di stadio finale dello sviluppo economico. Il paese sviluppato raggiunge un limite e quel limite viene raggiunto da altri paesi, emergenti, ad una maggiore velocità. Ovviamente è impossibile stabilire se davvero esista un limite di questo genere. Chi siamo noi oggi per poter dire che da domani in poi, almeno nei paesi più avanzati, non ci sarà più nulla di nuovo da scoprire, inventare, produrre, migliorare?
- esistono però dei possibili limiti allo sviluppo economico di un paese. Naturalmente, piccolo inciso, partiamo dall'assunto che il PIL è una buona misura di tale sviluppo, cosa che ovviamente un anarco-capitalista potrebbe anche non accettare. Ma lasciando stare questo elemento, i possibili limiti potrebbero essere una diminuzione della popolazione ed una diminuzione del capitale accumulato. Su entrambi questi elementi un anarco-capitalista può avere delle buone riflessioni: il paese sviluppato è cresciuto grazie ad una maggiore libertà economica; questa crescita ha portato ricchezza; ha consentito l'accumulo di capitale; ha attirato l'attenzione della politica che ha costruito politiche social-democratiche, assistenzialiste, sulla base di quella ricchezza. La ricchezza però si mantiene e si accresce proprio tramite l'accumulo e la manutenzione del capitale. Se, banalmente, si alza il livello di tassazione e contemporaneamente le tasse accumulate vengono spese (pensioni, stipendi pubblici, sprechi, enti inutili ecc...), prima o poi si arresta il processo di accumulo del capitale e addirittura si può anche diminuire tale stock, se si impedisce la semplice manutenzione dei beni capitali. E questo senza considerare le politiche monetarie che in tempi di boom inflazionistico gonfiano i profitti e inficiano la bontà delle informazioni contabili portando quindi a quei fenomeni di consumo di capitale tipici di queste manipolazioni.
Un anarco-capitalista potrebbe anche evidenziare il fatto che la crescita dello stato assistenziale diminuisce l'efficacia della famiglia come unità base del sistema produttivo e della vita sociale. Ci si affida al "welfare" e non più alla solidarietà e all'aiuto dei proprio parenti stretti (in realtà in Italia, visto che oggettivamente certi servizi non esistono o funzionano in maniera pessima rispetto ad altri paesi, miracolosamente la famiglia riesce ancora a resistere. E i nostri politici ci prendono pure in giro quando in televisione sottolineano questo fenomeno come se fosse un loro merito).
Un anarco-capitalista potrebbe anche sottolineare come la crescita della ricchezza aumenta la crescita delle regolamentazioni burocratiche che limitano l'individuo e la famiglia. Oggi non ci si può più prendere un pezzo di terra e costruirsi due muri e un tetto: piani regolatori, ambientalismo, inflazione monetaria e i prezzi delle case scoppiano e i giovani non si sposano e stanno a casa dai genitori;
- infine preme sottolineare come i paesi più avanzati potrebbero essere ad una svolta, così come parecchie volte ad una svolta sono stati altri paesi emergenti. In fin dei conti una volta l'Argentina era uno dei paesi più ricchi, poi con la crescita del ceto urbano e la nascita delle politiche social-democratiche, Peron e tutto il resto, la situazione cambiò di parecchio. Insomma, paesi sviluppati, paesi emergenti, è una distinzione relativa. I fattori essenziali dello sviluppo, della ricchezza sono uguali per tutti.

[Robert]

La ricchezza di una nazione dipende principalmente dal quoziente intellettivo medio e dall'onestà media dei suoi abitanti.
Certe volte penso che i tedeschi riuscirebbero a cavarsela bene persino in mezzo al Sahara.
I marocchini, invece, devono essere seduti sopra miliardi di metri cubi di petrolio, avere la fortuna che ci sia qualcuno che sa cosa farsene del petrolio e glielo compri e a momenti non basta neanche.

Hai centrato la questione , io ancora mi meraviglio che in pieno XXI° secolo supposti esperti di economia non percepiscano l'importanza del capitale umano.
La ricchezza di una nazione dipende innanzitutto da 3 variabili comportamentali che si intersecano le une alle altre , cultura , mentalità , temperamento , istruzione.
Tutto il resto vien da sè...
ricordo che un popolo corrotto è meno ricco di uno onesto , perchè la corruzione è una diseconomia e lo stesso è la criminalità o la scarsa istruzione.

cioè, lui ti parla dell'inadeguatezza del PIL e tu gli rispondi così? e poi fate i professoroni? Spiega piuttosto perchè

"A rigor di logica anche la scoperta di un energia economica ed ecologica diminuisce il PIL, o la cura del cancro indolore a a basso prezzo"

a rigor di quale logica?
da queste parole mi induci a pensare tu credi nell'esempio di quel tizio che rompe la finestra apposta per far si' che il negoziante spenda soldi facendosela riparare e cosi riparta il ciclo economico...:mmm:

per me non funziona cosi , il principio cardine del capitalismo è il binomio , massimizzazione dei profitti più minimizzazione dei costi , ogni minimizzazione dei costi , come nei 2 esempi portati da te non riducono il PIL ma lo aumentano , perchè il maggiore risparmio permette di allocare meglio le risorse.

[Grifo]

per me non funziona cosi , il principio cardine del capitalismo è il binomio , massimizzazione dei profitti più minimizzazione dei costi , ogni minimizzazione dei costi , come nei 2 esempi portati da te non riducono il PIL ma lo aumentano , perchè il maggiore risparmio permette di allocare meglio le risorse.

Non "ogni" minimizzazione dei costi, ma solo quella che derva dall'avanzamento tecnologico e migiore organizzazione del lavoro.
E quindi al miglior valore aggiunto per unità di prodotto.

Quando i costi calano per compressione del potere di acquisto del produttore generi solo recessione.
Il calo dei costi per le paghe basse in oriente genera recessione da noi, mentre se si fosse su un piano di parità la competizione si farebbe proprio sui fattori di efficienza, e sarebbe un vantaggio per tutti perchè si produrrebbe + valore, non - valore.

[nafplio]

Ci sono alcune elementi della tua riflessione da considerare:
- il tuo ragionamento presuppone che ci sia quasi una sorta di stadio finale dello sviluppo economico. Il paese sviluppato raggiunge un limite e quel limite viene raggiunto da altri paesi, emergenti, ad una maggiore velocità. Ovviamente è impossibile stabilire se davvero esista un limite di questo genere. Chi siamo noi oggi per poter dire che da domani in poi, almeno nei paesi più avanzati, non ci sarà più nulla di nuovo da scoprire, inventare, produrre, migliorare?
- esistono però dei possibili limiti allo sviluppo economico di un paese. Naturalmente, piccolo inciso, partiamo dall'assunto che il PIL è una buona misura di tale sviluppo, cosa che ovviamente un anarco-capitalista potrebbe anche non accettare. Ma lasciando stare questo elemento, i possibili limiti potrebbero essere una diminuzione della popolazione ed una diminuzione del capitale accumulato. Su entrambi questi elementi un anarco-capitalista può avere delle buone riflessioni: il paese sviluppato è cresciuto grazie ad una maggiore libertà economica; questa crescita ha portato ricchezza; ha consentito l'accumulo di capitale; ha attirato l'attenzione della politica che ha costruito politiche social-democratiche, assistenzialiste, sulla base di quella ricchezza. La ricchezza però si mantiene e si accresce proprio tramite l'accumulo e la manutenzione del capitale. Se, banalmente, si alza il livello di tassazione e contemporaneamente le tasse accumulate vengono spese (pensioni, stipendi pubblici, sprechi, enti inutili ecc...), prima o poi si arresta il processo di accumulo del capitale e addirittura si può anche diminuire tale stock, se si impedisce la semplice manutenzione dei beni capitali. E questo senza considerare le politiche monetarie che in tempi di boom inflazionistico gonfiano i profitti e inficiano la bontà delle informazioni contabili portando quindi a quei fenomeni di consumo di capitale tipici di queste manipolazioni.
Un anarco-capitalista potrebbe anche evidenziare il fatto che la crescita dello stato assistenziale diminuisce l'efficacia della famiglia come unità base del sistema produttivo e della vita sociale. Ci si affida al "welfare" e non più alla solidarietà e all'aiuto dei proprio parenti stretti (in realtà in Italia, visto che oggettivamente certi servizi non esistono o funzionano in maniera pessima rispetto ad altri paesi, miracolosamente la famiglia riesce ancora a resistere. E i nostri politici ci prendono pure in giro quando in televisione sottolineano questo fenomeno come se fosse un loro merito).
Un anarco-capitalista potrebbe anche sottolineare come la crescita della ricchezza aumenta la crescita delle regolamentazioni burocratiche che limitano l'individuo e la famiglia. Oggi non ci si può più prendere un pezzo di terra e costruirsi due muri e un tetto: piani regolatori, ambientalismo, inflazione monetaria e i prezzi delle case scoppiano e i giovani non si sposano e stanno a casa dai genitori;
- infine preme sottolineare come i paesi più avanzati potrebbero essere ad una svolta, così come parecchie volte ad una svolta sono stati altri paesi emergenti. In fin dei conti una volta l'Argentina era uno dei paesi più ricchi, poi con la crescita del ceto urbano e la nascita delle politiche social-democratiche, Peron e tutto il resto, la situazione cambiò di parecchio. Insomma, paesi sviluppati, paesi emergenti, è una distinzione relativa. I fattori essenziali dello sviluppo, della ricchezza sono uguali per tutti.

lei ha fatto considerazioni aggiuntive rispetto a quanto ho scritto io, aggiuntive ma che non smentiscono le mie appunto; sono d'accordo con quanto lei scrive, ma tra pesei emergenti e non sviluppati e paesi già sviluppati, e differenze sono chiaramente enormi e i margini di sviluppo, si riducono notevolmente nei paesi già sviluppati o quanto meno, si allungano notevolemnte i tempi che occorrono ad aumentare lo sviluppo;è una cosa proprio ovvia e banale e certissima , ma come ripeto ancora, pare proprio che per tanta gente non lo sia; se un paese in via di sviluppo, può crescere del 10% in due anni, sicuramente , un paese che è già molto sviluppato,per crescere ancora diun 10% ,molto facilmente, impiegherà almeno il doppio, almeno 4 anni o molto più facilmente , anche 6-8-10 anni;e i motivi gli ho ellencati io e anche lei; io non ho detto che ci debba essere unlimite alla crescita, come si può ben capire, ho detto un'altra cosa e cioè che è ovvio che il ritmo di crescita, diventa meno forte a mano amano che si cresce ed è ovvio che ci debbano essere delle tappe intermedie in cui la crescita si debba anche fermare o addirittura in cui ci sia anche una decrescita;è proprio fisiologico direi;tra le tante cose, non abbiamo ricordato anche che è naturale e fisiologico che le persone, una volta raggiunto un certo benessere , si sentano anche soddisfatte e appagate di quello che hanno e pertanto non cerchino più di aumentare la propria ricchezza come facevano all'inizio; stiamo scrivendo banalità, cose ovvie, ma a quanto pare, per molta gente, non sono cose ovvie ; a quanto pare ,c'è molta gente che pensa che sia naturale accrescere la ricchezza di un paese all'infinito a ritmi del 5% annuo e che pensa che se questo non avviene, c'è qualcosa di malato nel sistema e che pensa che accrescere la propria ricchezza a ritmi molto elevati per tutta la vita , sia il naturale e quasi unico scopo della vita di quasi ogni persona quasi che fossimo tutti dei giapponesi oppure dei soldatini che vanno all'eterna guerra della crescita della ricchezza;
nella realtà invece, c'è tantissima gente che non ha voglia di fare il giapponese , nè di combattere sempre e appena ne ha la possibilità, cerca di combattere meno e di godersi quello che ha

[david777]

Da molti anni non si fa altro che parlare di crisi e crisi...
Però io mi chiedo, al contrario, cosa davvero faccia la differenza...
Cosa rende davvero ricco e benestante e potente uno stato, un popolo, una nazione? Cosa lo impoverisce?:mmm:
Ecco, penso che per uscire dalla crisi dovremmo ricominciare a pensare in modo nuovo, perché non credo si possa risolvere un problema con gli stessi strumenti che hanno creato quel problema...
Dite la vostra... Io ci sto ancora pensando... :mmm:

Domande fondamentali per risolvere la crisi dell'Occidente e del mondo.
Sarei tentato a rispondere in fretta ma voglio rifletterci sopra.

[John Orr]

Da molti anni non si fa altro che parlare di crisi e crisi...
Però io mi chiedo, al contrario, cosa davvero faccia la differenza...
Cosa rende davvero ricco e benestante e potente uno stato, un popolo, una nazione? Cosa lo impoverisce?:mmm:
Ecco, penso che per uscire dalla crisi dovremmo ricominciare a pensare in modo nuovo, perché non credo si possa risolvere un problema con gli stessi strumenti che hanno creato quel problema...
Dite la vostra... Io ci sto ancora pensando... :mmm:

La ricchezza di una nazione è legata a quanto essa sappia lasciare liberi di produrre i suoi cittadini. Più la nazione è libera, più la nazione lascia in pace i propri cittadini e più la nazione è ricca.

[John Orr]

Da molti anni non si fa altro che parlare di crisi e crisi...
Però io mi chiedo, al contrario, cosa davvero faccia la differenza...
Cosa rende davvero ricco e benestante e potente uno stato, un popolo, una nazione? Cosa lo impoverisce?:mmm:
Ecco, penso che per uscire dalla crisi dovremmo ricominciare a pensare in modo nuovo, perché non credo si possa risolvere un problema con gli stessi strumenti che hanno creato quel problema...
Dite la vostra... Io ci sto ancora pensando... :mmm:

La ricchezza di una nazione è legata a quanto essa sappia lasciare liberi di produrre i suoi cittadini. Più la nazione è libera, più la nazione lascia in pace i propri cittadini e più la nazione è ricca. Non ci voleva certo Adam Smith per spiegarlo.

[Immanuel]

le sue riflessioni mi sembrano veramente superficiali;ci viene a dire che negli anni 50 e 60 il paese e la ricchezza crescevano in modo molto forte grazie al maggior liberismo ,mentre adesso crescono poco a causa dell'eccessivo statalismo , senza tenere conto di un fatto fondamentale e imprtantissimo,. che negli anni 50 e 60 non c'era niente, c'era tutto da fare, da costruire e da produrre mentre adesso siamo tutti pieni di cianfrusaglie, , abbiamo tutti l'auto, molti anno la casa, il paese èpieno di fabbriche , capannoni , uffici centir commerciali;voi cosiddetti anarcocapitalisti, vi vantate di essere grandi studiosi di economia e di avere appreso i veri segreti dell'economia, poi nella realtàinvece no riuscite neanche a capire che un paese molto sviluppato e sviluppato da molti decenni, non potrà più crescere come cresceva quando era un paese povero e poco sviluppato; dovrebbero essere cose ovvie che non si dovrebbero neanche ricordare, ma pare che non siano così ovvie per alcuni

Quindi è più facile costruire ricchezza quando non c'era niente che quando c'è tutto? E lei da del superficiale agli altri? E quindi che sarebbe?

[david777]

- Penso che la ricchezza per essere tale non debba essere effimera piuttosto che stabile e permanente nella misura in cui la ricchezza sia veramente tale. Dunque mi sembra più facile trovare prima degli esempi semplici ed immediati di ricchezza vera od illusoria, senza distinzione tra quella di una nazione o di un individuo.

- Un capolavoro d'arte ben custodito ma accessibile a tutti - ad esempio la "Primavera" del Botticelli - http://it.wikipedia.org/wiki/Sandro_Botticelli


Se un individuo ereditasse legittimamente un simile capolavoro e lo rendesse accessibile al pubblico, direi che sia l'individuo che la nazione dove tale fenomeno venisse ad attuarsi sarebbero ricchi per la durata del fenomeno stesso.
I motivi potrebbero essere non solo culturali e spirituali per l'arricchimento interiore, bensì anche economici per una lunghissima durata, in quanto sia la nazione che l'individuo ne trarrebbero un enorme tesoro in un tempo virtualmente enorme - tra l'altro sicuramente sotto la protezione di istituzioni internazionali ed assicurazioni affidabili.

In questa categoria rientrano evidentemente un numero enorme di capolavori presenti o custoditi in Italia, sia privatamente che sotto la tutela e la proprietà dello Stato - e questo spiega i tentativi sottili e furbeschi di portare la nazione ad una situazione di svendita e privatizzazione oltre ogni accettabile misura e categoria.

Naturalmente si può fare lo stesso discorso per le materie prime di proprietà sia di una nazione che di un individuo. All'estero vi sono casi in cui è stato permesso istituzionalmente che la libertà giungesse fino al punto della proprietà privata di risorse del sottosuolo che in Italia invece sono di proprietà dello Stato, ma poi per molte vie per il profitto di privati...

- Prima di provare a tentare o ad individuare possibili definizioni più generali, vorrei fare un esempio negativo che allo stesso tempo può riguardare anche una nazione.

L'esempio è quello di una nazione dove la "ricchezza" si raggiunge attraverso il crimine ed attività di morte e sfruttamento. Di solito si arriva a tale condizione attraverso l'esempio di individui, le cui azioni ed il conseguente illegittimo profitto portano ad una degenerazione del Popolo e poi di tutta la Nazione, fino ad occupare stabilmente lo Stato.

Questo tipo di ricchezza può durare in certi casi per secoli, ma sulla sua strada rimangono molti cadaveri ed anime spezzate od umiliate, vite sacrificate ed inadempiute. Persino nel corso della apparente durata di questa ricchezza, l'infelicità è acuta mentre il godimento spicciolo e volgare si compie, ed anzi tutto quello che si gode si trasforma per sua causa e natura in una volgare ed insolente barbarie. All'origine e sulla via di questa ricchezza si trovano falso merito, imbroglio, corruzione, ricatto, menzogna, spesso omicidio e tutto il resto della compagnia delle "merende" che fanno la sostanza dei peccati capitali.

La nazione che si fa ricca di questi individui, illudendosi di farsi ricca, in realtà viaggia sulla strada dell'ignominia e della morte. La nazione dove questo traffico abominevole si compie rende i suoi poveri ancor più poveri, in quanto persino all'estero - nel tentativo di spezzare il ciclo di miseria con l'emigrazione - questi verranno introdotti con disonore e pregiudizio e pagheranno per colpe non loro.

Questi esempi concreti mi sembra che puntino verso una risposta più generale, la quale dopo altri esempi e conclusioni - che francamente mi sembrano non facilmente descrivibili - arriva al punto di dichiarare la "Virtù" quale sostanza prima e causa essa stessa della Ricchezza in ogni sua forma.

La Virtù poi induce a trovare la sua sorgente prima - come in un ragionamento metafisico aristotelico - ed inevitabilmente si arriva - dal mio punto di vista - agli attributi divini - quasi alla maniera in cui la Kabbalah si sviluppa per spiegare le fonti della Potenza.

Alla fine di questo percorso credo che si dovrà distinguere - in seno alla Virtù - tra qualità che inevitabilmente si ritrovano in un modo o nell'altro sulla strada della Ricchezza: ossia intendere la differenza tra Intendimento, Cultura, Erudizione e Sapienza.

Chiarire in quale modo queste qualità si distinguono equivale a mettere anche il dito sulla piaga dei fraintendimenti circa la "Cultura" in Italia e delle sue nefaste conseguenze.

L'Homo Italicus crede fin troppo spesso che la Cultura = Conoscenza nel senso dell'Erudizione, e non si preoccupa di andare seriamente a verificare quanto di ciò che arriva a conoscere - persino accademicamente - corrisponda al vero nel senso della Verità quale virtù.
Di consequenza la "Cultura" viene traviata e male indirizzata a fini materiali e di profitto a loro volta male intesi quali strumenti adatti al raggiungimento della ricchezza.

La Sapienza è quella virtù che per cattivo intendimento, nel processo della conoscenza quale erudizione, viene a ritrovarsi orfana e mancante nell'equazione della vera Cultura, presso la quale invece e soltanto la Verità, la Giustizia e la Pace si ritrovano a coesistere nella condizione unica ed ideale per la vera ricchezza dell'individuo prima e poi della Nazione e dello Stato.


Dunque cosa è la Sapienza! Ho parlato troppo per rispondervi - alla prossima!