Ai fascisti di sinistra

[Paranhos]

2) Il fascismo si dissolve nel nulla nel '43? Sicuro ha un bello sbandamento, il che non cambia la qualità del discorso: come è possibile che un regime che ha lavorato nel pieno consenso per venti anni, tutto d'un tratto subisce un tale riflusso in un sol momento tale da permettere pure lo svilupparsi in seno di un movimento di resistenza ad esso? In linea teorica uno si dovrebbe aspettare che allo sbandamento iniziale, il popolo italiano si raccolga intorno al regime, ma così mi pare non faccia. Come si spiega ciò?

Basta leggere le informative delle forze dell'ordine. La guerra è stata una catastrofe ben prima delle sconfitte militari. All'interno il popolo, prima sostanzialmente fascista, ha cominciato a spostarsi su posizioni antifasciste. E francamente quando non hai da mangiare e la borsa nera spopola...forse qualche ragione c'è.
Ma tu dici come si spiega...si spiega col più grande errore mussoliniano, che fu la guerra.

3) Sulle leggi costituzionali rispondo "a tutto tondo": c'è stata una guerra civile e qualcuno ha perso. Chi vince di solito riscrive storia e codice giuridico. Non fece così anche il fascismo negli anni venti?

Infatti. Io non dico che avete sbagliato. Io dico che dovete levarvi l'aurea di superiorità e dire le cose come stanno...perchè quando cadrà questo schifo di liberal-democrazia (e cadrà, e indipendentemente a quel che ne verrà dopo), essa verrà demonizzata come culla di mafie , camorre, corruzioni, clientelismi ecc ecc. Perchè è la storia umana che funziona così...

Preferisco chi mi dice "ho vinto e comando io", piuttosto chi mi rompe le palle con "democrazia" e "libertà" che non significano una mazza.

[Palvesario]

Palvesario, a me sta cosa proprio non risulta.

Ho letto materiale storiografico di diverso orientamento ma è la prima volta che mi imbatto in un affermazione del genere (magari ho letto frettolosamente o non c'ho mai fatto caso, ma tant'è).
Ora, siccome non penso che ti esprimi come un mentecatto , aspetto che mi indichi un po di materiale (oh, non troppo, che non ho tutto sto tempo) che possa giustificare questa tua tesi.

In ogni caso, anche se avesse qualche fondamento ciò che sostieni, penso che tale "riflusso" non venisse assolutamente percepito da nessuno.
Aggiungo, a costo di essere ripetitivo ed evitare di essere frainteso, che per me sarebbe davvero riduttivo considerare il Fascismo (e quindi lo squadrismo, sua principale essenza) come un fenomeno esclusivamente anti bolscevico.

C'è un'ampia bibliografia sul movimento socialista dopo la prima guerra mondiale. Inizierei sul puntare su quella. Di solito la storiografia fascista non si ferma ad analizzare la situazione interna del PSI, il motivo della nascita di un Partito Comunista d'Italia, il rapporto tra socialisti e anarchici malatestiani (tutt'altro che marginali).

Il riflusso veniva ampiamente percepito dai lavoratori. E' molto simile a quel sentimento di sconfitta diffusa che all'inizio degli anni ottanta inizia a colpire il movimento rivoluzionario in Italia. Con tutte le dovute differenze del caso, si guardi la reazione dagli anni ottanta: dilagare di un senso di sconforto totale, che sfocia nell'impoliticità più completa, nell'uso dell'eroina come fuga ultima e disperata, nell'assunzione del modello socio-culturale dei vincitori (rampantismo, consumismo, individualismo, yuppismo).
Non a caso negli anni ottanta il motto delle sottoculture giovanili è il "no future" punk o il nichilismo dark o l'edonismo sfrenato dei paninari.
Beh, con tutte le dovute differenze del caso, prova ad immaginare un senso di riflusso ancora più intenso negli anni venti e l'arrivo dirompente del fascismo che si impone (un po' come la nuova cultura "amerighena" negli anni ottanta) nella società italiana.

Il fascismo sicuramente non è un fenomeno esclusivamente anti-bolscevico. Non sarebbe durato così tanto altrimenti.

[Palvesario]

Basta leggere le informative delle forze dell'ordine. La guerra è stata una catastrofe ben prima delle sconfitte militari. All'interno il popolo, prima sostanzialmente fascista, ha cominciato a spostarsi su posizioni antifasciste. E francamente quando non hai da mangiare e la borsa nera spopola...forse qualche ragione c'è.
Ma tu dici come si spiega...si spiega col più grande errore mussoliniano, che fu la guerra.

Direi decisamente ragionevole.
Le condizioni materiali delle persone sono, nei grandi numeri, molto più forti dell'adesione ad un'idea superiore. Questo mi stai dicendo, no?
Se è così, considerare "sovrastrutturale" (che non significa "brutto" o "cattivo") tutto l'impianto sociale non è così campato in aria.

Infatti. Io non dico che avete sbagliato. Io dico che dovete levarvi l'aurea di superiorità e dire le cose come stanno...perchè quando cadrà questo schifo di liberal-democrazia (e cadrà, e indipendentemente a quel che ne verrà dopo), essa verrà demonizzata come culla di mafie , camorre, corruzioni, clientelismi ecc ecc. Perchè è la storia umana che funziona così...

Indubbiamente. Il fascismo non è un "male assoluto", questo concetto non è materialista dialettico. Il fascismo fu il riflesso di un determinato stato dello sviluppo delle forze produttive italiane.

Preferisco chi mi dice "ho vinto e comando io", piuttosto chi mi rompe le palle con "democrazia" e "libertà" che non significano una mazza.

Democrazia ha un senso invece, un senso filosofico che è completamente distorto dagli odierni democratici. E' la spinta legittima che dovrebbe avere il popolo ad occuparsi della Res Pvblica. E infatti i più "democratici" sono quelli che oggi più spingono in direzione opposta.
Libertà...boh, ha talmente una definizione ampia che bisogna prima ampiamente definirla.

[Palvesario]

Palle in piena regola le tue.
L'anno cruciale non è il '19, nè il '20. E' il 1921, vera e propria offensiva squadrista. E in quell'anno le amministrazioni comunali erano in larghissima parte socialiste, e nei municipi non si esponeva il tricolore bensì la bandiera rossa. Gli scioperi del biennio rosso (19-20) erano stati tantissimi.
Forse in Italia non si sarebbe verificata la rivoluzione in stile sovietico, ma ci sarebbe stato di sicuro un ribaltamento del sistema (se in bene o in male, lo valuti ciascuno per conto suo).
Non si può negare che il biennio nero (lo chiamo io così, 1921-1922) fu una forma di guerra civile, culminata con un atto militare (la marcia su Roma).
Pertanto, traine tu le conclusioni.

Le amministrazioni comunali socialiste non sono sinonimo di una presa del potere rivoluzionario, proprio il contrario semmai.
Il riflusso del movimento rivoluzionario operaio permette all'ala moderata del PSI di prendere piede all'interno della confusione tra le fila dei lavoratori, sfociando appunto nel tentativo (sciocco) di aggirare la condizione oggettivamente arretrata dell'organizzazione della classe.
Il PSI sperava appunto che una presa istituzionale permettesse almeno l'attestarsi nella posizione di vantaggio ottenuta, in attesa di una riorganizzazione per poi riprendere la corsa con nuovo vigore.
Ma ripeto, queste sono oramai tesi storiche oramai date per assodate dalla comunità degli storici (che non è esattamente un covo di bolscevichi tengo a precisare).

Quanto all'idealismo: vi furono episodi in cui 50 squadristi disperdevano cortei di 5000 persone. Queste sono notizie certe, non inventate.

Nessuno lo mette in dubbio. D'altronde 50 poliziotti mettono in fuga centinaia di manifestanti, d'altronde a fronte di qualche migliaio di marines americani ammazzati ci furono centinaia di migliaia di vietnamiti uccisi...
Gli arditi erano addestrati ad operare in condizioni di inferiorità numerica cronica. Ma come ho scritto prima, l'idealismo sincero di qualcuno non diventa mai consuetudine nei grandi numeri.
Già all'interno stesso dei reparti di arditi esisteva un numero di militari arruolatesi per evitare la trincea. Leggersi le informative interne al fronte a riguardo.
Ma poi, sull'arditismo (visto che è argomento che mi interessa alquanto), le regole per entrare nell'ANAI furono mano mano modificate in modo da ingrossare le fila anche di non arditi (che divennero la maggioranza). Se questa non è un'adesione clientelare non so cosa potrebbe esserlo.

Questo è idealismo allo stato puro, che puoi criticare o disprezzare se vuoi, ma che non puoi negare: si arrivava a disprezzare la propria vita per sostenere l'idea dell'azione...

O forse c'era anche la sicurezza che tirando una sipe davanti a 50 operai questi qua scappano alla rinfusa magari tirando al massimo un paio di colpi di rivoltella a casaccio...Comunque il coraggio non lo disprezzo mai.

Beh, questa è paccottiglia resistenziale in piena regola...non perdo neanche tempo a commentarla.

Fai male, è la tesi di un importante storico dell'arditismo.

Andò sicuramente così...figuriamoci! Negare che questi episodi avvenissero in entrambi gli schieramenti è falsificazione della storia.

Non ho negato l'esistenza di episodi simili da entrambe le parti, dico solo che questo fu proprio il primissimo approccio del fascismo verso il mondo operaio, che rimase (leggendo le lettere stesse degli operai) prima di tutto sconcertato da tale concentrato di violenza.
Non mi stupisce poi se un fascista a tutto tondo come Nolan, incalzato dalle domande su come risponderanno agli operai, dica tranquillamente che gli operai si devono scusare nei loro confronti. Probabilmente se fosse per lui 'sti operai cagacazzo li disperderebbe a colpi di sipe.

[Stan Ruinas]

Ottimo Nolan, davvero ottimo Camerata...questa tua semplice frase è una delle cose piu significative scritte su questo forum.

Ma come si fà ad abdicare ad ogni facoltà di giudizio ed accettare in toto 20 e più anni !!!!
Non è tradimento accendere il cervello e trarre spunto dagli errori, le mancanze, e farne tesoro per il presente .

[Palvesario]

Ma come si fà ad abdicare ad ogni facoltà di giudizio ed accettare in toto 20 e più anni !!!!
Non è tradimento accenndere il cervello e trarre spunto dagli errori, le mancanze, e farne tesoro per il presente .

Come ad esempio i socialisti topparono completamente nella gestione post-bellica degli smobilitati, non compresero per ottusità le capacità dirompenti del futurismo e dell'arditismo. Non riuscirono a capire che oramai a cosa fatta, era necessario raccogliere i pochi frutti derivati dal macello umano della prima guerra mondiale e che loro erano in una buona posizione essendo stati gli unici ad avere compreso quale massacro sarebbe derivato dall'entrata in guerra.

[legione muti]

[quote=Palvesario;6242427]1)

Si parla della "guerra civile" (parole di Nolan, non mie, non concordo manco sul termine in quanto non era coinvolta tutta la società civile ma solo una parte) prima dell'affermarsi del fascismo. Non capisco il tentativo di spostare il focus storico dagli anni venti agli anni quaranta. Nel merito della tua risposta off-topic dico che la vittoria definitiva non c'è ancora stata, visto che la lotta era contro il capitale, in ogni sua forma, sia liberista che fascista.

Se Ti soffermi sulle analisi di uno storico ebreo, sottolineo ebreo, Zev Sternhell (in particolare Nascita dell'ideologia fascista, più degli altri...), senza dubbio coglie più di De Felice e degli altri italiani l'essenza e la natura del Mussolini rivoluzionario, prendi atto che.
1) Il sindacalismo rivoluzionario di scuola soreliana (corridoniana in Italia) divenne antimarxista perchè comprese che l'idea della rivoluzione proletaria era un'estensione della medesima logica economicistica liberal-borghese. Dunque l'unica vera Rivoluzione poteva essere di natura morale.
2) Il Fascismo Italiano fu il movimento il quale, con più coerenza, continuo' il sindacalismo rivoluzionario.
3) Il vero movimento anti-borghese del '900 fu il Fascismo, non il bolscevismo.
Fu il Fascismo a dichiarare guerra totale al mondo dei mercanti e delle banche, non il bolscevismo.

Non capisco poi tutta la canea nello sfruttare un alleato tattico come gli americani in funzione antifascista: il MSI ha supportato le peggiori cagate americane in funzione anticomunista. Lo scopo del PCI era di fare uscire sconfitto il fascismo dalla guerra, scopo raggiunto tramite un alleato temporaneo. Dobbiamo biasimare il PCI perché preferiva una democrazia liberale al fascismo? La democrazia liberale garantiva più agibilità al comunismo, ergo era meglio per il PCI. Ragionamento molto lineare. Dalla guerra il fascismo ne è uscito a pezzi ed il resto, come si suol dire, è neofascismo.

Il fascismo rivoluzionario cade in armi nel '45. Integralmente. Coloro che si salvano sono traditori alla Borghese, alla Almirante, alla Romualdi. Gente che farà proprio un nazionalismo conservatore occidentalista che con il Fascismo non ha nulla a che vedere (vedi saggio recente di Parlato, Fascisti senza Mussolini, Mulino).

2) Idem come sopra, il "gappismo" è un fenomeno degli anni quaranta, venti e passa anni dopo il periodo storico in esame. Non è d'altronde un mistero che i grossi capitalisti, viste le sorti della guerra, saltassero sul carro dei vincitori (gli americani), purtroppo per farlo (e dico purtroppo per loro visto che il PCI era un fastidioso alleato tattico) dovevano avere a che fare anche con il PCI. Ma anche qua si parla off-topic.

Non è off topic, il tread è dedicato al Fascismo non al neofascismo al quale ti aggrappi volentieri te per giustificare la colossale menzogna storica dei fascisti al servizio del capitale.
Ergo: come confermi anche te, i gappisti, i settori comunisti più estremisti, erano delle semplici pedine dell'imperialismo anglosassone. In tutto e per tutto.
Esiste d'altronde l'inequivocabile posizione di Bordiga (primo segretario del P. Comunista in Italia) nel 43-45 che sostiene che il vero nemico è l'imperialismo angloamericano, non il fascismo. Esiste la posizione di Bombacci che riconosce che il rivoluzionario è Mussolini, non Stalin, non Togliatti.
Tutte cose di cui voi non parlate............

3) Non è in topic.

Veramente, Ti ripeto, è in pieno topic, e ribadisco che il neofascismo è il luogo del tradimento storico verso il Fascismo Rivoluzionario caduto in armi a Dongo.

[Gallarò]

Diciamo che i vertici del PFR vennero sterminati; l'unico , casualmente , a sopravvivere fu Pino Romualdi sul quale pendeva una condanna morte non amnistiabile...
Il marcio nasce da li : tutti i fondatori del Msi da Almirante a Romualdi da Puccio Pucci a Biagio Pace erano manovrati dall'Oss e dal Vaticano.

[legione muti]

Diciamo che i vertici del PFR vennero sterminati; l'unico , casualmente , a sopravvivere fu Pino Romualdi sul quale pendeva una condanna morte non amnistiabile...
Il marcio nasce da li : tutti i fondatori del Msi da Almirante a Romualdi da Puccio Pucci a Biagio Pace erano manovrati dall'Oss e dal Vaticano.

....appunto....

[Palvesario]

Se Ti soffermi sulle analisi di uno storico ebreo, sottolineo ebreo, Zev Sternhell (in particolare Nascita dell'ideologia fascista, più degli altri...), senza dubbio coglie più di De Felice e degli altri italiani l'essenza e la natura del Mussolini rivoluzionario, prendi atto che.
1) Il sindacalismo rivoluzionario di scuola soreliana (corridoniana in Italia) divenne antimarxista perchè comprese che l'idea della rivoluzione proletaria era un'estensione della medesima logica economicistica liberal-borghese. Dunque l'unica vera Rivoluzione poteva essere di natura morale.
2) Il Fascismo Italiano fu il movimento il quale, con più coerenza, continuo' il sindacalismo rivoluzionario.
3) Il vero movimento anti-borghese del '900 fu il Fascismo, non il bolscevismo.
Fu il Fascismo a dichiarare guerra totale al mondo dei mercanti e delle banche, non il bolscevismo.

1) Questa "scoperta" è ampiamente soggettiva. Solitamente chi mi parla in termini di "unico" e "vero" è un commerciale della Folletto o al massimo un imbonitore domenicale. A me non interessa la via verso la Vera, Unica, Magnifica Rivoluzione, mi interessa il riscatto dei lavoratori. La rivoluzione è un mezzo, non un fine.
2) Immagino di sì.
3) Mi pare che la composizione di classe dei primi fascisti fosse tendenzialmente piccolo borghese. Gli agrari non erano sicuramente dei salariati, inoltre.
Una forte componente storica vede il fascismo come reazione del ceto medio alla pressione politica, dall'alto dei capitalisti che si erano arricchiti con i proventi di guerra ed erano rappresentati da Giolitti e i liberali, dal basso da un movimento operaio che pressava per una rappresentanza politica dopo la crescita sindacale e del PSI. Questo spiega anche perché il fascismo ha fondamentalmente due macro-componenti, riflesso delle due pressioni, e che quella più sociale soccombe e si mette tendenzialmente in sono per una ventina d'annetti.
Sulla guerra totale a banche e mercanti...mi pare che di mercato e di economia finanziaria ce ne fosse durante il fascismo, non è stata eliminata de facto. Direi, sulla scia di quanto dici, che il fascismo aveva un'impostazione più produttiva e meno finanziaria, e che il mondo anglosassone aveva già superato quella fase capitalista lì. Insomma io la metterei più come difesa di un modello differente di capitale che, marxisticamente, si definirebbe "più arretrato" (che non significa più brutto, eh, ma solo che viene prima di una fase successiva).

Il fascismo rivoluzionario cade in armi nel '45. Integralmente. Coloro che si salvano sono traditori alla Borghese, alla Almirante, alla Romualdi. Gente che farà proprio un nazionalismo conservatore occidentalista che con il Fascismo non ha nulla a che vedere (vedi saggio recente di Parlato, Fascisti senza Mussolini, Mulino).

Integralmente d'accordo.

Non è off topic, il tread è dedicato al Fascismo non al neofascismo al quale ti aggrappi volentieri te per giustificare la colossale menzogna storica dei fascisti al servizio del capitale.

Non ci siamo. Oramai sono convinto che si abbia una concezione differente di capitale. Però se mi permetti la definizione originale viene data in seno agli economisti a cui farà riferimento Marx in seguito. Se qualcuno dopo da una definizione alternativa sta snaturando il senso del termine.
Il capitalismo è un processo materialista che impone l'estrazione di plus valore tramite il lavoro salariato, estrazione che viene poi estorta da una componente umana in maniera coatta.
Se non ti ci ritrovi nella definizione, mi spiace, la tua è venuta dopo e impone come minimo l'uso di un altro termine.
In questo quadro capiamo che il fascismo ci rientra integralmente, in quanto non risolve il conflitto capitale-lavoro.
Poi possiamo discettare amabilmente per mesi sul significato spirituale di tutto ciò, ma non si parla più di economia e produzione.

Ergo: come confermi anche te, i gappisti, i settori comunisti più estremisti, erano delle semplici pedine dell'imperialismo anglosassone. In tutto e per tutto.

Gli anglosassoni erano alleati del blocco socialista sovietico. Per motivi geografici in Italia arrivarono gli USA, quindi i GAP dovevano per forza di cose interfacciarsi a loro.

Esiste d'altronde l'inequivocabile posizione di Bordiga (primo segretario del P. Comunista in Italia) nel 43-45 che sostiene che il vero nemico è l'imperialismo angloamericano, non il fascismo. Esiste la posizione di Bombacci che riconosce che il rivoluzionario è Mussolini, non Stalin, non Togliatti.
Tutte cose di cui voi non parlate............

Vedi, è che avete il brutto vizio di estrapolare pezzi di discorso decontestualizzati per tentare di accreditarvi. E' una cosa ricorrente anche nel forum. Tutto un continuo botta e risposta di citazioni per derimere ogni questione interna. Bordiga parlava in un piano strategico e non tattico e, tra l'altro, errava, perché la sua concezione meccanicistica del capitalismo non gli faceva comprendere che non tutto fluisce per suo conto, ma necessita di vigorose spallate.
Di Bombacci che bisogna dire? E' un mezzo Ruinas al contrario. Però è emblematico che l'unico con le palle di farsi ammazzare accanto al duce è un vecchio comunista...Altri gerarchi furono decisamente più pavidi...

Veramente, Ti ripeto, è in pieno topic, e ribadisco che il neofascismo è il luogo del tradimento storico verso il Fascismo Rivoluzionario caduto in armi a Dongo.

In termini generali sì, era off-topic sulla diatriba sullo squadrismo.