"Gesù non l' ha mai detto" di Bart Ehrman

[VeteroCatholico]

Pare ovvvio che un cattolico, coerente con le proprie idee, risponda: impossibilie; per altre appartenenze religiose, non saprei. Il cattolicesimo è anche dogma, infallibilità. Coi "se" e coi "ma" si costruisce ben poco, tanto meno si fa la storia.

E' questione di definire se la teologia è fondata su fatti storici, o se la storia è fondata su comprensioni teologiche.

Il cristianesimo e il cattolicesimo procedono dalla storia alla teologia e non viceversa, come certo dogmatismo vorrebbe. Dogmi si. Dogmatismo no.

Pace & bene

[VeteroCatholico]

Attenzione, il dogma ha una spiegazione teologica ma fondato su un fatto tramandato infallibilmente dalla Tradizione: le testimonianze ci dicono che Maria si addormentò è poi il suo corpo sconparve.

Chiaro. Testimonianze del V-VI secolo. Oppure alludi agli apocrifi rigettati dalla chiesa e ripescati solo quando sono necessari?

Inoltre se ci fosse una sepoltura questa sarebbe stata meta fin dagli albori della cristianità di devozione e pellegrinaggi, come le tombe di Pietro, di Paolo. Se ne sarebbe potuta perdere la locazione precisa ma non la memoria.
Invece mai nella storia del cristianesimo ci fu tale tradizione.

Il culto mariano si è sviluppato solo a partire dal IV-V secolo, quando è penetrata nel cristianesimo una più profonda comprensione del ruolo di Maria e quando già alcuni aspetti cristologici, più urgenti, sono stati chiariti.

Anche per le tombe di Pietro e Paolo la venerazione non è immediata, sebbene il loro ruolo all'interno della comunità cristiana fosse più chiaro e immediato.

Pace & bene

[VeteroCatholico]

Esatto! O meglio, altrimenti non è vero che lo Spirito Santo guida la Chiesa e la ispira

Non vedo il nesso. Lo Spirito Santo ispira la Chiesa nel progresso della comprensione.

e in fin dei conti non è vero che la Tradizione è infallibile

Infatti non lo è. In ciò che ci è stato tramandato esiste la Tradizione e la tradizione. L'una divina, l'altra umana, l'una infallibile, l'altra fallibile. Anche quella infallibile poi è codificata da uomini, è espressa in termini umani, che per loro natura non possono cogliere l'infinita pienezza della Rivelazione. Non sono un punto di arrivo. Ma un punto di partenza.

ed alla fine non è vero che l'interpretazione della Chiesa alla luce di Tradizione e guidata dallo Spirito Santo è l'unica possibile, ergo.... non sarei cattolico.

Hai dimenticato il ruolo delle Sacre Scritture, del canone.
Il cattolicesimo si fonda sulla storia e non viceversa.

Non è questione di essere tradizionalisti è questione di cattolicesimo.

Appunto, ma siccome tu definisce la posizione esegetica e il fondarsi sulla storia come un "modernismo", allora ribadisco che l'opposto di questo atteggiamento non è cattolicesimo, ma "tradizionalismo" che è altra cosa dal professare la Santa Tradizione.

Pace & bene

[VeteroCatholico]

Embè, se scoprissimo la tomba di Maria o i resti perfettamente conservati di Gesù … che faremmo? Invece di festeggiare per 50 anni di seguito … le rifiuteremmo come spoglie mortali del nostro dio semplicemente perché su un libro scritto da uomini (parzialmente ispirati) c’è una versione diversa ?

Bah !

Forse non era chiaro il mio intervento, in alcuni punti ironico-paradossale. Volevo appunto esprimere che la teologia si fonda sulla storia e non viceversa.

Per me, tanto per dire, sarebbe la prova che Dio esiste, per voi quella che non esiste?

Non dovremmo invece affettarci a dire che ha sbagliato chi ha scritto quei passi della Bibbia?

Ma perché adesso si crede semplicemente in virtù di un libro?

Cosa viene prima un libro ( seppur sacro e parzialmente ispirato) o Dio ?

Calma. La Bibbia non è un libro parzialmente ispirato, ma ispirato divinamente in ogni sua parola, incluse quelle più cruente, quelle più orribili, e le pagine più tristi e piene di sfiducia.
Molti però intendono l'ispirazione come se fosse avvenuta sotto dettatura e quindi rifiutano di cogliere in essa l'incarnazione della Parola di Dio nella parola umana, rifiutano di fare una lettura NON FONDAMENTALISTA perchè secondo loro questo eliminerebbe l'autorità biblica... altri vanno alla ricerca della Parola nelle Scritture, come se solo alcune parti fossero ispirate (quali?).

Non è elegantissimo, a mio parere, dare la priorità ad un libro seppur IL libro. Altrimenti portate acqua al mulino degli atei per cui la religione è un castello costruito su un libro antico.



Waglione



P.S.: Cosa importa se nei secoli successivi hanno man mano puntualizzato Cristo con dogmi e paradigmi pescando nei testi sacri? Lo so che una personificazione come quella che sto per fare non vi piace particolarmente ma cosa pensate che pensi Dio dei dogmi sul suo corpo, delle encicliche, degli schemi e dei concili ?

( lo so che a questo punto del ragionamento, la chiave di volta è lo SS )

La questione è un'altra. Le Scritture non sono piovute dal cielo e sono frutto di eventi storici, eventi vissuti personalmente o comunque provenienti da chi li ha vissuti come tali. Le Scritture sono parte di una tradizione tramandata dalla e nella Chiesa. Sono frutto di un discernimento della chiesa che canonizzò alcuni libri come ispirati, come autentica testimonianza cristiana, escludendo libri e scritti frutto di fantasie personali.
Sono una "foto" di un lungo processo di trasmissione del patrimonio della fede, una foto che ci inchioda per sempre, ma che deve essere compresa nella Chiesa, mediante la Tradizione (come pure la Chiesa e la Tradizione sono sottomesse a questa "foto" e non possono eluderla).

Pace & bene

[catholikos]

Chiaro. Testimonianze del V-VI secolo. Oppure alludi agli apocrifi rigettati dalla chiesa e ripescati solo quando sono necessari?

A parte che lo studio degli apocrifi (che tu metti nel calderone) è complesso e non tutti sono privi di attendibilità e non tutti scritti nello stesso periodo... io non alludevo minimamente agli apocrifi.

La tradizione sulla ascenzione di Maria non inizia nel IV secolo, dove lo ai letto? A quel periodo risale il più antico manoscritto riguardo la dormitio Mariae di nostra conoscenza. Ma si parla appunto di fatti all'epoca ben noti e tramandati. Parla col vescovo Silvano, lui dovrebbe essere esperto in materia (spero per lui ma non ho dubbi lo sia).

Questa del culto mariano e della venerazione hai sepolcri di pietro, Paolo, Giacomo risalente al IV secolo ripeto da dove la tiri?

Terzo... non c'è nulla da fare, il cristianesimo è ancorato alla storia, come ben tu sai e confermi. Ergo ritrovare il corpo di Maria equivale alla fine del cattolicesimo, ritrovare il corpo di Cristo equivale alla fine del cristianesimo. Chi ci crederebbe più? io no, tu si?

Peccato che sono come le palle di mia nonna (proverbio spiegato prima ), ipotesi filosofiche. Io credo fermamente che Cristo sia Risorto e Maria ascesa al cielo ergo nessuno dei due corpi è presente sulla terra, a meno che tu non possa fornirmi prova contraria ed inconfutabile. A te l'onere mica a me

[VeteroCatholico]

A parte che lo studio degli apocrifi (che tu metti nel calderone) è complesso e non tutti sono privi di attendibilità e non tutti scritti nello stesso periodo... io non alludevo minimamente agli apocrifi.

La tradizione sulla ascenzione di Maria non inizia nel IV secolo, dove lo ai letto? A quel periodo risale il più antico manoscritto riguardo la dormitio Mariae di nostra conoscenza. Ma si parla appunto di fatti all'epoca ben noti e tramandati. Parla col vescovo Silvano, lui dovrebbe essere esperto in materia (spero per lui ma non ho dubbi lo sia).

Questa del culto mariano e della venerazione hai sepolcri di pietro, Paolo, Giacomo risalente al IV secolo ripeto da dove la tiri?

Terzo... non c'è nulla da fare, il cristianesimo è ancorato alla storia, come ben tu sai e confermi. Ergo ritrovare il corpo di Maria equivale alla fine del cattolicesimo, ritrovare il corpo di Cristo equivale alla fine del cristianesimo. Chi ci crederebbe più? io no, tu si?

Peccato che sono come le palle di mia nonna (proverbio spiegato prima ), ipotesi filosofiche. Io credo fermamente che Cristo sia Risorto e Maria ascesa al cielo ergo nessuno dei due corpi è presente sulla terra, a meno che tu non possa fornirmi prova contraria ed inconfutabile. A te l'onere mica a me

la prima testimonianza non generica relativa alla fine di Maria è di Epifanio († 403), nato e vissuto nella Giudea e morto vescovo di Salamina. Nel suo Panarion egli si propone tre volte il quesito circa la fine di Maria, ed enuncia tre ipotesi possibili e sostenute allora da autori diversi: Maria non è morta, ma è stata trasferita da Dio in un luogo migliore; Maria è morta martire; Maria è morta di morte naturale. Egli non sa scegliere con sicurezza fra le tre ipotesi, poiché «nessuno ha conosciuto la sua fine», ma pensa che in ogni modo la fine di Maria deve essere stata «gloriosa», degna di lei. La testimonianza di Epifanio ci assicura che nella Chiesa, alla fine del V secolo, non esisteva alcuna tradizione precisa, né di carattere storico, né di carattere dogmatico, circa la fine di Maria.
Dopo Epifanio i primi testimoni sono gli apocrifi. Quelli conosciuti sono circa una ventina; hanno origini diverse e appartengono a famiglie diverse: i più antichi sembrano quelli siri ed egiziani e quelli di una famiglia greca. Non ci si può attendere nulla di sicuro da essi dal punto di vista storico.

http://www.santorosario.net/mariologia/5.htm


Gli apocrifi vengono scritti guarda caso proprio quando comincia il culto mariano.

Se cade il dogma dell'Assunzione non cade nè il cristianesimo, nè il cattolicesimo: cade solo un modo errato di concepire la dottrina proprio di un certo cattolicesimo-romano, che include la nozione di dogma, gli eccessi di marianesimo, e non ultimo il primato dell'infallibilità papale.

Ovvio che vada difeso!

Pace & bene

[catholikos]

la prima testimonianza non generica relativa alla fine di Maria è di Epifanio († 403), nato e vissuto nella Giudea e morto vescovo di Salamina. Nel suo Panarion egli si propone tre volte il quesito circa la fine di Maria, ed enuncia tre ipotesi possibili e sostenute allora da autori diversi: Maria non è morta, ma è stata trasferita da Dio in un luogo migliore; Maria è morta martire; Maria è morta di morte naturale. Egli non sa scegliere con sicurezza fra le tre ipotesi, poiché «nessuno ha conosciuto la sua fine», ma pensa che in ogni modo la fine di Maria deve essere stata «gloriosa», degna di lei. La testimonianza di Epifanio ci assicura che nella Chiesa, alla fine del V secolo, non esisteva alcuna tradizione precisa, né di carattere storico, né di carattere dogmatico, circa la fine di Maria.
Dopo Epifanio i primi testimoni sono gli apocrifi. Quelli conosciuti sono circa una ventina; hanno origini diverse e appartengono a famiglie diverse: i più antichi sembrano quelli siri ed egiziani e quelli di una famiglia greca. Non ci si può attendere nulla di sicuro da essi dal punto di vista storico.

http://www.santorosario.net/mariologia/5.htm


Gli apocrifi vengono scritti guarda caso proprio quando comincia il culto mariano.

Se cade il dogma dell'Assunzione non cade nè il cristianesimo, nè il cattolicesimo: cade solo un modo errato di concepire la dottrina proprio di un certo cattolicesimo-romano, che include la nozione di dogma, gli eccessi di marianesimo, e non ultimo il primato dell'infallibilità papale.

Ovvio che vada difeso!

Pace & bene

Mi sa di un trattato di wikipedia...
chi ti ha detto e quando gli apocrifi sono stati scritti? Apocrifi che metti in un calderone? E sopratutto chi te li ha citati? Epifanio cosa riporta precisamente... ? studiare?


Ma alla fine di che stiamo parlano di acqua calda? Se trovassimo il corpo di Cristo allora il cristianesimo... ergo se alora... allora se...
un cattolico crede in quello che crede, un vetero cattolico in quello che crede ed... allora se che allora cosa? non vedi che sono congetture illogiche?

[VeteroCatholico]

Mi sa di un trattato di wikipedia...
chi ti ha detto e quando gli apocrifi sono stati scritti? Apocrifi che metti in un calderone? E sopratutto chi te li ha citati? Epifanio cosa riporta precisamente... ? studiare?


Ma alla fine di che stiamo parlano di acqua calda? Se trovassimo il corpo di Cristo allora il cristianesimo... ergo se alora... allora se...
un cattolico crede in quello che crede, un vetero cattolico in quello che crede ed... allora se che allora cosa? non vedi che sono congetture illogiche?

Io vedo solo che ti stai arrampicando sugli specchi. Il brano è citato nel sito del quale ho riportato il link, che non è certo un sito "modernista"...

Per il resto, dimmelo tu che cosa ha detto Epifanio. Anzi dimmi tu quali altre informazioni abbiamo PRIMA di Epifanio.

Qui, per tornare al topic, la questione è: se le Scritture fossero parzialmente un falso, questo va ad impattare sulla teologia e sulla dottrina o no?

Per il resto cosa vogliamo fare: per non far cadere il cristianesimo facciamo carte false????

Io sono ben convinto della validità dell'impianto, perchè per primo mi sono messo in gioco e ho fatto ricerche accurate. Ma ribadisco che è la teologia a procedere dalla storia e non viceversa.... qualche volta non è stato sempre così...

Pace & bene

[Thomas Cranmer]

Inoltre se ci fosse una sepoltura questa sarebbe stata meta fin dagli albori della cristianità di devozione e pellegrinaggi, come le tombe di Pietro, di Paolo. Se ne sarebbe potuta perdere la locazione precisa ma non la memoria.
Invece mai nella storia del cristianesimo ci fu tale tradizione.

Questa non è proprio un'analisi scientifica. Sai di quanti luoghi si è persa memoria nel corso dei millenni. Un esempio per tutti le grotte del Mar Morto che conservavano gli omonimi Rotoli.
Con questo non voglio affatto dire che esiste la tomba di Maria, né tantomento che contenga il suo corpo.
Dico solo che tale riflessione non mi sembra razionalmente solida.

[Demogorgon]

Alla fine anche questo Ehrman dovrà rendere l'anima a Nostro Signore e in quell'occasione questa persona, senza dubbio dotata di una certa intelligenza, dovrà rendere conto di come abbia sprecato il proprio talento in queste pratiche di onanismo intellettuale.

Alla fine TUTTI NOI dovremo rendere conto di come ci siamo rapportati con questi casi problematici in cui la parola di Cristo non e' stata univocamente riportata. Abbiamo fatto finta di nulla? Abbiamo creduto a qualcuno piuttosto che a un altro, e in base a cosa? Abbiamo pensato, ma quindi anche avuto dubbi? Abbiamo cercato di capire, o abbiamo spazzato cio' che ci dava fastidio sotto al tappeto?