E se fossimo semplicemente troppi???

[Ronnie]

Da buon venditore, ti sei solamente dimenticato di precisare che il prezzo dell'uranio sta lievitando da oramai diversi anni ( attualmente 113 dollari alla libbra, contro i 7 del 2000). Conveniente sì... finchè tutti non ci si butteranno sopra, come auspichi tu.


Qualche improvvido è ancora lì ad invocare le centrali nucleari. Nel frattempo il prezzo dell'uranio sale e sale, e raggiunge il record da 40 anni. E' arrivato a 113 $ alla libbra, e se guardate la curva non ha per niente l'aria di voler ridiscendere. Le cause sono molteplici: un aumento della domanda, specialmente dalle solite Cina e India; un calo fisiologico della produzione; ma, incredibile a dirsi, anche il global warming fa la sua parte.
Una miniera di uranio in Australia ha drasticamente diminuito la produzione a causa di piogge troppo abbondanti, e la Cameco, il maggior produttore di uranio del mondo, ha annunciato un blocco della sua produzione canadese fino al 2010 a causa di allagamenti.


Ma siamo OT...

Da buon ignorante ti sei solamente dimenticato che i discorsi vuoti e off topic non solo lasciano il tempo che trovano ma rimediano anche legnate se non sono fatti con un minimo di competenza:

n°1 costo dell'estrazione dell'uranio dal mare

If 2g-U/kg-adsorbent is submerged for 60 days at a time and used 6 times, the uranium cost is calculated to be 88,000 yen/kg-U, including the cost of adsorbent production, uranium collection, and uranium purification. When 6g-U/kg-adsorbent and 20 repetitions or more becomes possible, the uranium cost reduces to 15,000 yen. This price level is equivalent to that of the highest cost of the minable uranium. The lowest cost attainable now is 25,000 yen with 4g-U/kg-adsorbent used in the sea area of Okinawa, with 18 repetitionuses.

converti gli Yen in dollari e troverai il livello a cui il prezzo dell'uranio diventa orizzontale e poi torna a discendere, perchè le riserve divengono sostanzialmente infinite. E' evidente che mentre il petrolio andrà al picco come il carbone etc. l'uranio del mare non andrà a picco prima di qualche millennio.

Stato attuale del prezzo
25.000 JPY / KgU = USD/KgU 217.65

Obbiettivo del progetto
15.000 JPY /KgU= USD/KgU 130.59

Ossia un livello del prezzo molto vicino a quello attuale.


Fonte: JAERI R&D 2006
http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.j...ai-en/4_5.html

n°2 domanda di uranio in Giappone, curva con introduzione dei reattori autofertilizzanti


Fig.1-1 Estimated cumulative natural uranium demand in Japan with
the introduction of FRs replacing LWRs starting in 2050

Come puoi vedere non solo la curva del prezzo di produzione diverrà piatta perchè l'uranio nel mare è 1000 volte le riserve terrestri ma anche la curva della domanda di uranio nei paesi avanzati diverrà piatta perchè i reattori autofertilizzanti consumeranno pure 70 volte meno uranio per produrre la medesima quantità di energia.


Fonte: JAERI R&D 2006 http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.j...ai-en/1_1.html

N.B. la JAERI è l'agenzia di ricerca atomica giapponese, quindi la struttura tecnologicamente più all'avanguardia del mondo per la ricerca sul tema, questa è una sua rivista.

Fatte le obiezioni "assolute" cioè quelle che invalidano il tuo discorso sul lungo termine andiamo alle obiezioni contestuali e di breve periodo:



dal 1970 ad oggi la potenza nucleare è più che raddoppiata.

La ragione dell'invarianza rispetto al prezzo dell'Uranio del prezzo del combustibile sta nel fatto che è un tipo di lavorazione ad alto valore aggiunto, il che implica poca dipendenza del costo finale dal costo iniziale della materia prima...

Ecco il grafico dell'incidenza dell'aumento del prezzo del combustibile sul costo della produzione elettrica, per fonte:



L'aumento del prezzo necessario ad avere riserve di uranio enormi è -pessimisticamente- del 100% del prezzo attuale, prendendo il prezzo minimo ottenuto negli esperimenti marini dei giapponesi e ipotizzando che non ci siano miglioramenti rispetto al costo di quel sistema pilota...

Quelli che applicano il picco di Hubbert all'uranio dimenticano SEMPRE di citare il fatto che

A) a differenza del petrolio -per cui vale la gaussiana di hubbert- l'uranio è un bene sostituibile facilmente con torio e plutonio, oltre ad essere dal primo di essi producibile

B) le riserve pubblicate nei rapporti sono solo quelle sotto un certo prezzo -130$/kg- e non quelle reperibili a qualsiasi prezzo.

C) la tecnologia di estrazione del petrolio era già quasi del tutto nota negli anni 50, quella di estrazione dell'uranio è prossima a una rivoluzione. Presto l'uranio usato nei reattori sarà ottenuto purificando l'acqua di mare, non scavando per terra. Chissà se agli ambientalisti piace l'idea di "meno uranio nel mare" ( sempliciotti come sono ci credono pure che sia rilevante!)

Infine... Citiamo l'Agence pour l'énergie nucléaire e il suo documento sulle riserve storico (il red book).. ecco qui le slide 2006
http://www.nea.fr/html/general/press...ok/redbook.pdf

Fonti: World Nuclear Association approfondimento sul mercato dell'uranio http://www.world-nuclear.org/info/inf22.html
grafico relazione prezzo uranio vs costo energia Laappenranta Univ. of Technology (Finland) http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
Nuclear Energy Agency (Fr) http://www.nea.fr/html/general/press...k/welcome.html

pensi di poter discutere ulteriormente sul prezzo del combustibile nucleare?

[testadiprazzo]

Intanto sono ciddo... non ciccio.
Secondo: non e' la densita' demografica a determinare le condizioni di vita e/o il livello di reddito delle persone: la ragione e' che ogni essere umano e' contemporaneamente produttore e consumatore.... e se ognuno produce quanto consuma (ma di solito produce di piu'...una parte la risparmia) le condizioni migliorano per tutti. Anche dal punto di vista empirico, non sono i paesi ad alta densita' ad essere poveri, anzi (vedi il giappone).
Questo ovviamente non ha nulla a che vedere con considerazioni estetiche circa l'abbondanza di esseri umani... che posso anche condividere.
Terzo. Lo stato eviti di prefiggersi obiettivi del cazzo che servono solo a trasferire ricchezza dalle tasche di chi l'ha prodotta... ad altri... e il cui saldo finale, come al solito, non puo' che essere negativo...tranne che per i politici. ciao.

Dimentichi che noi stiamo consumando più di quanto il pianeta produce..e se non c'è crisi..è perchè la maggior parte degli abitanti del pianeta consuma poco..rispetto a noi..ma se arrivasse ai nostri consumi..la crisi sarebbe inevitabile...
Che in Olanda ci sia una grande densità abitativa non significa nulla..perchè gli olandesi consumano prodotti che provengono dall'estero..ma se dovessero essere autarchici..non riuscirebbero neanche a produrre cibo sufficiente per tutti..ma non c'è niente di male perchè la globalizzazione è questa..e l'Occidente produce in modo qualitativo ..e scambia con la quantità..almeno finchè l'Oriente avrà bisogno di qualità..perchè il momento in cui se la produrrà da sola..mantenere 500 milioni di persone nella piccola Europa..non sarà cosa facile..Per questo pensare ad una riduzione di popolazione e a creare una ragnatela di fonti rinnovabili..sarebbe una scelta lungimirante e soprattutto vitale..mentre il non farlo..ci porterebbe all'inevitabile fame..e morte..se prima non arriva la guerra..o qualche epidemia..

[testadiprazzo]

Da buon ignorante ti sei solamente dimenticato che i discorsi vuoti e off topic non solo lasciano il tempo che trovano ma rimediano anche legnate se non sono fatti con un minimo di competenza:

n°1 costo dell'estrazione dell'uranio dal mare

converti gli Yen in dollari e troverai il livello a cui il prezzo dell'uranio diventa orizzontale e poi torna a discendere, perchè le riserve divengono sostanzialmente infinite. E' evidente che mentre il petrolio andrà al picco come il carbone etc. l'uranio del mare non andrà a picco prima di qualche millennio.

Stato attuale del prezzo
25.000 JPY / KgU = USD/KgU 217.65

Obbiettivo del progetto
15.000 JPY /KgU= USD/KgU 130.59

Ossia un livello del prezzo molto vicino a quello attuale.


Fonte: JAERI R&D 2006
http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.j...ai-en/4_5.html

n°2 domanda di uranio in Giappone, curva con introduzione dei reattori autofertilizzanti


Fig.1-1 Estimated cumulative natural uranium demand in Japan with
the introduction of FRs replacing LWRs starting in 2050

Come puoi vedere non solo la curva del prezzo di produzione diverrà piatta perchè l'uranio nel mare è 1000 volte le riserve terrestri ma anche la curva della domanda di uranio nei paesi avanzati diverrà piatta perchè i reattori autofertilizzanti consumeranno pure 70 volte meno uranio per produrre la medesima quantità di energia.


Fonte: JAERI R&D 2006 http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.j...ai-en/1_1.html

N.B. la JAERI è l'agenzia di ricerca atomica giapponese, quindi la struttura tecnologicamente più all'avanguardia del mondo per la ricerca sul tema, questa è una sua rivista.

Fatte le obiezioni "assolute" cioè quelle che invalidano il tuo discorso sul lungo termine andiamo alle obiezioni contestuali e di breve periodo:



dal 1970 ad oggi la potenza nucleare è più che raddoppiata.

La ragione dell'invarianza rispetto al prezzo dell'Uranio del prezzo del combustibile sta nel fatto che è un tipo di lavorazione ad alto valore aggiunto, il che implica poca dipendenza del costo finale dal costo iniziale della materia prima...

Ecco il grafico dell'incidenza dell'aumento del prezzo del combustibile sul costo della produzione elettrica, per fonte:



L'aumento del prezzo necessario ad avere riserve di uranio enormi è -pessimisticamente- del 100% del prezzo attuale, prendendo il prezzo minimo ottenuto negli esperimenti marini dei giapponesi e ipotizzando che non ci siano miglioramenti rispetto al costo di quel sistema pilota...

Quelli che applicano il picco di Hubbert all'uranio dimenticano SEMPRE di citare il fatto che

A) a differenza del petrolio -per cui vale la gaussiana di hubbert- l'uranio è un bene sostituibile facilmente con torio e plutonio, oltre ad essere dal primo di essi producibile

B) le riserve pubblicate nei rapporti sono solo quelle sotto un certo prezzo -130$/kg- e non quelle reperibili a qualsiasi prezzo.

C) la tecnologia di estrazione del petrolio era già quasi del tutto nota negli anni 50, quella di estrazione dell'uranio è prossima a una rivoluzione. Presto l'uranio usato nei reattori sarà ottenuto purificando l'acqua di mare, non scavando per terra. Chissà se agli ambientalisti piace l'idea di "meno uranio nel mare" ( sempliciotti come sono ci credono pure che sia rilevante!)

Infine... Citiamo l'Agence pour l'énergie nucléaire e il suo documento sulle riserve storico (il red book).. ecco qui le slide 2006
http://www.nea.fr/html/general/press...ok/redbook.pdf

Fonti: World Nuclear Association approfondimento sul mercato dell'uranio http://www.world-nuclear.org/info/inf22.html
grafico relazione prezzo uranio vs costo energia Laappenranta Univ. of Technology (Finland) http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
Nuclear Energy Agency (Fr) http://www.nea.fr/html/general/press...k/welcome.html

pensi di poter discutere ulteriormente sul prezzo del combustibile nucleare?

Ronnie..hai sempre il brutto vizio di spostare il discorso su dati tecnici fondamentalmente inverificabili per chi non è addetto ai lavori..ma se avessimo tempo da perdere..come ho fatto io tempo fa..allora tutte le certezze dei grafici che riporti si scontrerrebbero con le certezze di altri grafici..in un discorso polemico infinito..perchè inverificabile praticamente...
dal momento che l'uranio ancora rimane in mare..e il prezzo di quello in terra continua a crescere...
All'oggi..con spese di costruzione ..sicurezza..mantenimento..smantellamento..l'energ ia nucleare non è regalata..e necessita anche di un forte contributo statale..per realizzarsi...ma di vantaggio ha..che per adesso è un'energia costante..non come il sole e il vento..e non inquina continuamente come il carbone...
Il guaio è che può inquinare in un colpo solo..a causa di qualche guasto..e allora si perderebbero tutti i vantaggi guadagnati..e la gestione delle scorie è sempre problematica e le potenze nucleari non vedono di buon occhio la proliferazione anche del civile..Iran docet..
Quelle che posto sono considerazioni facilmente comprensibili anche da parte di chi non è scienziato...anzi..credo siano proprio gli scienziati a comprenderle meno..perchè a nessuno piace che qualcuno porti via il piatto che mangiamo..scienziati compresi...

[Giordi]

Dimentichi che noi stiamo consumando più di quanto il pianeta produce..e se non c'è crisi..è perchè la maggior parte degli abitanti del pianeta consuma poco..rispetto a noi..ma se arrivasse ai nostri consumi..la crisi sarebbe inevitabile...
Che in Olanda ci sia una grande densità abitativa non significa nulla..perchè gli olandesi consumano prodotti che provengono dall'estero..ma se dovessero essere autarchici..non riuscirebbero neanche a produrre cibo sufficiente per tutti..ma non c'è niente di male perchè la globalizzazione è questa..e l'Occidente produce in modo qualitativo ..e scambia con la quantità..almeno finchè l'Oriente avrà bisogno di qualità..perchè il momento in cui se la produrrà da sola..mantenere 500 milioni di persone nella piccola Europa..non sarà cosa facile..Per questo pensare ad una riduzione di popolazione e a creare una ragnatela di fonti rinnovabili..sarebbe una scelta lungimirante e soprattutto vitale..mentre il non farlo..ci porterebbe all'inevitabile fame..e morte..se prima non arriva la guerra..o qualche epidemia..

quoto... anche se sinceramente oltre alle soluzioni che hai menzionato, io non scarterei quella del nucleare...

[Ronnie]

Quelle che posto sono considerazioni facilmente comprensibili anche da parte di chi non è scienziato...anzi..credo siano proprio gli scienziati a comprenderle meno..perchè a nessuno piace che qualcuno porti via il piatto che mangiamo..scienziati compresi...

no quello che posti sono errori e banalità senza un numero nè una fonte mentre i miei sono grafici di organismi fatti di scienziati.

se qualcuno crede a te e non a quelle fonti di altissima qualità allora è solo uno abituato a farsi fare i tarocchi, a fare i ching, a credere ai segni zodiacali ed a dire grandi puttanate sui pesci che ha pescato (ragazzi ho preso un dentice verde di 100 kili!!!)

insomma è qualcuno la cui opinione per me è un "rumore di fondo"

[Cesare]

Effettivamente l'umanità è cresciuta troppo, bisognerebbe controllare il numero di nascite al fine di evitare squilibri demografici e un deterioramento accelerato delle risorse. Purtroppo ora è utopico, serve una società più sviluppata per far questo.

[pseudovector]

Effettivamente l'umanità è cresciuta troppo, bisognerebbe controllare il numero di nascite al fine di evitare squilibri demografici e un deterioramento accelerato delle risorse. Purtroppo ora è utopico, serve una società più sviluppata per far questo.

Anch'io lo penso.
Purtroppo ci sono troppe ideologie che lo impediscono.
Il nostro pianeta e' questo, non altri. Ed e' meglio che impariamo a
non maltrattarlo troppo.

Ringrazio Ronnie per le interessanti informazioni e la pazienza con cui le assembla e le propone. Personalmente sono a favore dell'energia nucleare, e in particolare sul suo sviluppo futuro. I tempi di Cernobyl, per quanto drammatici (cercare di minimizzare non rende un buon servizio a nessuno), sono lontani e da allora la tecnologia e' avanzata di molto.
E anche se non siamo a favore dell'energia nucleare non potremo che farcela piacere comunque, visto che i combustibili fossili sono in esaurimento e la richiesta di energia e' enorme.
Di piu', stiamo bruciando materie prime che dovrebbero essere utilizzate diversamente - ad es. dall'industria petrolchimica.

[testadiprazzo]

no quello che posti sono errori e banalità senza un numero nè una fonte mentre i miei sono grafici di organismi fatti di scienziati.

se qualcuno crede a te e non a quelle fonti di altissima qualità allora è solo uno abituato a farsi fare i tarocchi, a fare i ching, a credere ai segni zodiacali ed a dire grandi puttanate sui pesci che ha pescato (ragazzi ho preso un dentice verde di 100 kili!!!)

insomma è qualcuno la cui opinione per me è un "rumore di fondo"

Non posto numeri e fonti perchè non sono necessarie a certe considerazioni..e appesantirebbero il discorso di per sè chiarissimo..anche se qualcuno cerca di oscurarlo spargendo grafici come la seppia sparge il nero per impedire di essere acchiappata..
Poi..mentre le tue fonti devono essere credute.. le mie considerazioni devono solo essere capite..e chiunque che non sia ottenebrato ci può arrivare..
Ma ormai si è sparsa l'idea..veicolata da gente come te..che il nucleare è l'energia senza limiti e rivali..che basta qualche reattore per avere il Pozzo di S.Patrizio.. e la risoluzione di tutti i problemi energetici...
Niente di più falso..!!
E tu..invece di postare grafici inutili dovresti dire agli ammiratori del nucleare..che all'oggi..solo il 6% dell'energia primaria mondiale deriva da fonte nucleare con 450 reattori funzionanti all'incirca...e se anche qualche sbiellato può credere che per virtù miracolosa questi reattori non siano soggetti a guasti o malfunzionamenti o ad attacchi di qualsiasi tipo..dovresti dire che per sostituire le fonti fossili sarebbero necessari non 450 ..ma 4500 reattori..e arriveremmo solo al 60% di energia all'oggi prodotta con le fonti fossili....e..non sarebbe qualche centrale in più o in meno a rsolvere i problemi dei prossimi anni...
La gente..è disinformata..e se sapesse che 10 reattori producono solo un quinto dell'energia elettrica che l'Italia ha bisogno..lasciando perdere poi il riscaldamento e la benzina...questa gente si domanderebbe se varrebbe la pena impestarsi di mostri radioattivi per non risolvere fondamentalmente nulla se non il dindero nelle tasche di chi le centrali le costruisce...

[testadiprazzo]

Anch'io lo penso.
Purtroppo ci sono troppe ideologie che lo impediscono.
Il nostro pianeta e' questo, non altri. Ed e' meglio che impariamo a
non maltrattarlo troppo.

Ringrazio Ronnie per le interessanti informazioni e la pazienza con cui le assembla e le propone. Personalmente sono a favore dell'energia nucleare, e in particolare sul suo sviluppo futuro. I tempi di Cernobyl, per quanto drammatici (cercare di minimizzare non rende un buon servizio a nessuno), sono lontani e da allora la tecnologia e' avanzata di molto.
E anche se non siamo a favore dell'energia nucleare non potremo che farcela piacere comunque, visto che i combustibili fossili sono in esaurimento e la richiesta di energia e' enorme.
Di piu', stiamo bruciando materie prime che dovrebbero essere utilizzate diversamente - ad es. dall'industria petrolchimica.

Hai mai pensato a quanti reattori sarebbero necessari per sostituire le fonti fossili..? Scommetto che Ronnie non te lo ha mai detto..perchè capiresti così che spargere per il mondo 6 o 7 mila reattori ..tanto per cominciare..equivarrebbe finalmente a salire su quel razzo che Ronnie ha costruito per colonizzare i pianeti...
Il nucleare esiste finchè il grosso dell'energia è dato dalle fonti fossili..una volta che queste sono esaurite..non c'è nucleare che tenga per mandare avanti al baracca a questi livelli..

[Agares]

Non posto numeri e fonti perchè non sono necessarie a certe considerazioni..e appesantirebbero il discorso di per sè chiarissimo..anche se qualcuno cerca di oscurarlo spargendo grafici come la seppia sparge il nero per impedire di essere acchiappata..
Poi..mentre le tue fonti devono essere credute.. le mie considerazioni devono solo essere capite..e chiunque che non sia ottenebrato ci può arrivare..
Ma ormai si è sparsa l'idea..veicolata da gente come te..che il nucleare è l'energia senza limiti e rivali..che basta qualche reattore per avere il Pozzo di S.Patrizio.. e la risoluzione di tutti i problemi energetici...
Niente di più falso..!!
E tu..invece di postare grafici inutili dovresti dire agli ammiratori del nucleare..che all'oggi..solo il 6% dell'energia primaria mondiale deriva da fonte nucleare con 450 reattori funzionanti all'incirca...e se anche qualche sbiellato può credere che per virtù miracolosa questi reattori non siano soggetti a guasti o malfunzionamenti o ad attacchi di qualsiasi tipo..dovresti dire che per sostituire le fonti fossili sarebbero necessari non 450 ..ma 4500 reattori..e arriveremmo solo al 60% di energia all'oggi prodotta con le fonti fossili....e..non sarebbe qualche centrale in più o in meno a rsolvere i problemi dei prossimi anni...
La gente..è disinformata..e se sapesse che 10 reattori producono solo un quinto dell'energia elettrica che l'Italia ha bisogno..lasciando perdere poi il riscaldamento e la benzina...questa gente si domanderebbe se varrebbe la pena impestarsi di mostri radioattivi per non risolvere fondamentalmente nulla se non il dindero nelle tasche di chi le centrali le costruisce...

Vedi il punto è un altro. Ad oggi (anche se ho visto che in Italia è stato inventato un metodo per aumentare la produzione di energia dal fotovoltaico del 200%) non ci sono grandi alternative (visto che quelle pale eoliche sono odiose). E bisognerebbe fare giganteschi sforzi per arrivare all'indipendenza energitica quindi qualcuno sceglie il nucleare perchè lo vede una facile conquista. Ma credo basteranno pochi decenni e il nucleare potrà essere sostituito in modo efficace. Per ora non ne vale la pena però se uno pensa al fatto che tanto le centrali ce l'ha intorno e compra energia proprio da quel nucleare che non vuole, la cosa sembra incoerente. Quindi come metodo di transizione potrebbe anche essere utilizzato.