*** Proposta di risoluzione - ROAD MAP - ***

[Ronnie]

è insindacabile

l'interpretazione E' insindacabile e PER DEFINIZIONE TALE, giacchè l'interpretazione è un atto INDIVIDUALE e non collettivo. ma questo vuol dire solo che la corte non può pretendere che il presidente interpreti seguendo le sue decisioni, non certo che l'operato del presidente non sia censurabile! Il presidente stesso può infatti essere MESSO IN STATO D'ACCUSA e POI PROCESSATO e se si riterrà che è colpevole di violazione (cioè che l'art 38 è stato violato e non derogato legittimamente ex art 7 per non violare la Costituzione [si deve giudicare quindi che ex art 7 non ci sarebbero le motivazioni addotte dal presidente nel comunicato per fare quel che ha fatto, che con le motivazioni sarebbe invece legittimo]) e dunque può essere dimissionato. Non c'è proprio alcun problema in questo caso! Il problema sorge al momento in cui qualcuno VORREBBE ABROGARE PER SENTENZA L'ARTICOLO SETTE DELLA COSTITUZIONE sostenendo che la corte ex art 40 potrebbe COSTRINGERE il presidente di POL a leggere la costituzione come dice lei e non come lui in coscienza ritiene sia! LA differenza tra questo regime e l'altro è che nell'uno si ha UN SOLO CUSTODE (la corte) mentre nell'altro ce ne sono DUE!

E IO L'HO SPIEGATO QUI:

Analisi. Parte prima

Premessa: La disp trans I e la disp trans II della Costituzione vigente (qui pubblica: http://www.politicaonline.net/forum/...7&postcount=38) stabiliscono:

Disposizione I
L’entrata in vigore della Costituzione non pregiudica la permanenza in vigore di tutte le norme di legge e amministrative sinora in essere. Sono fatti i salvi anche i giudizi attualmente in corso presso la Corte Costituzionale. Entro cinque mesi dall’entrata in vigore della Costituzione, si procede alla revisione di tutte le norme vigenti nella comunità, al raccordo e al coordinamento di esse con la Costituzione e all’emanazione delle norme necessarie per l’attuazione di questa.

Disposizione II
Gli organi e le istituzioni già operanti al momento dell’entrata in vigore della Costituzione potranno continuare le loro attività fino al termine del mandato. Il loro rinnovo avverrà secondo le nuove norme. I Giudici della Corte Costituzionale attualmente in carica non sono ulteriormente soggetti a limitazioni di sorta intorno ai loro diritti di candidatura o al diritto di esprimere opinioni derivanti dalla precedente normativa, essi non sono soggetti ad altre incompatibilità che quelle previste da questa costituzione.

Questo chiarisce che al Giudizio in corso presto la Corte Costituzionale ed a a questa Corte Costituzionale si applicano le leggi vigenti da prima del PDL cost., dunque che in questo post si farà riferimento ad articoli della abrogata Costituzione. Reperibile qui:

Le Garanzie Costituzionali nel Vecchio Ordinamento, tentativo di definizione

L'abrogata Carta Costituzionale individua due tipi di organo di Garanzia "legale" della Costituzione: Corte Costituzionale e Presidente di POL.

Art.7
Il Presidente di Pol garantisce il rispetto della Costituzione e rappresenta l’Unità della Comunità di POL

Il Presidente ha competenze generali e generiche.

Art.36
1. La Corte Costituzionale giudica sulla legittimità costituzionale delle leggi e degli atti aventi forza di legge, sui conflitti di attribuzione tra gli organi di POL.
2. Proclama i risultati del referendum popolare e assume ogni altro compito previsto dalla Costituzione.
3. Effettua controlli di correttezza formale sulla presentazione delle liste elettorali

La Corte ha competenze particolari e specifiche.

La ragione di questa distinzione secondo chi scrive è nella differenza tra i due organi, i quali possono essere immaginati l'uno come custode straordinario della Costituzione e l'altro come custode ordinario della Costituzione. La competenza generica e generale del Presidente di POL non è per questo integralmente implicita, infatti essa ha notevoli richiami in varie parti del testo costituzionale oltre ad essere desumibile dall'art 7. La competenza specifica e particolare della Corte è invece -proprio perchè tale- ampiamente specificata in Costituzione con una articolazione che gli attribuisce vari poteri. Questi due organi inoltre sono costruiti l'uno rispetto all'altro come organi interconnessi, ognuno dei due ha infatti partecipazione sulla competenza dell'altro, seppure in modo diverso. La ragione di questo è l'individuazione di un custode (come vedremo c'è più di un sistema, a seconda dell'intervento o no e come del Congresso) che controlli il custode.

Si aggiunga che il controllo di della Costituzione però è anche Politico, giacchè la Costituzione è mutabile da parte di un solo organo: il Congresso. Ne consegue che parte della garanzia è di legittimità e deriva dal Congresso stesso.

Il riparto di garanzia è questo

Corte Poteri:
- può annullare le leggi
- può dare autorevoli pareri interpretativi
- costituisce i 3/4 dell'organo che giudica il Presidente per eventuali violazioni della Costituzione
Limiti
- senza presidente le sentenze sono carta straccia
- può essere rimossa dal Congresso in tutto o in parte con i 3/4 dei componenti.

Presidente Poteri
- può rinviare le leggi
- le sentenze dipendono dalla sua pubblicazione
- può sciogliere il congresso
Limiti
- è giudicabile e può essere rimosso per 3/4 dalla Corte e per 1/4 dal Pres. del Congresso
- può essere messo in stato di accusa dal Congresso ma non dalla Corte
- lo scioglimento può essere fermato dal Congresso

Congresso Poteri
- può cambiare le leggi e la Costituzione
- può rimuovere la Corte
- può mettere in stato d'accusa il Presidente e influire per 1/4 sul giudizio
Limiti
- può essere sciolto se non ha una forte maggioranza politica
- può essere annullata la sua modificazione cost. col referendum se non ha una forte maggioranza politica
- la Corte può annullarne le leggi ordinarie se non ha una forte maggioranza politica (per rimuoverla)
- non può rimuovere il Presidente da solo (è richiesta la Corte)

Ne consegue che il Congresso è il dominus politico del sistema di garanzia ma non ha il potere totale, giacchè perchè possa dominare ha bisogno del Presidente o di una maggioranza politica forte. L'organo di garanzia straordinaria dunque si individua nel Presidente di POL, il quale è l'unico bilanciamento al potere della Corte ed è anche un organo di pesante indirizzo politico poichè eletto direttamente dal popolo. La corte è solo il terzo degli organi di garanzia giacchè il grado di garanzia è funzione della serietà della crisi:

1 crisi lieve --> Corte (non eletto dal popolo)
2 crisi grave con errori della Corte --> Presidente (eletto dal popolo)
3 cristi politica con errori del Presidente --> Congresso (eletto dal popolo)

All'ultimo grado si pone il potere extra ordinem: l'amministrazione.

[center]Domanda: stante questo sistema che succede se la Corte travalica il suo potere o compie un errore giudiziario nel corso della sua azione? Capirlo, come vedremo, è molto importante per capire come si combinino il potere di non pubblicare e quello di rimuovere ai fini del controllo necessario della Corte Cost.

Scenario A)

La Corte annulla un atto legittimo (legge ordinaria) dichiarandolo illegittimo costituzionalmente

Ipotesi

1.0 --> il Presidente pubblica la sentenza
1.1 --> il Congresso riapprova l'atto in forma di legge Costituzionale o emenda la Costituzione e riapprova l'atto in forma di legge ordinaria
1.2 --> La legge vige

2.0 --> il Presidente non pubblica la sentenza
2.1 --> il Congresso non mette in stato d'accusa il Presidente
2.2 --> La legge vige

3.0 --> il Presidente pubblica la sentenza
3.1 --> il Congresso NON riapprova l'atto in forma di legge Costituzionale o NON emenda la Costituzione e NON riapprova l'atto in forma di legge ordinaria
3.2 --> La legge NON vige

4.0 --> il Presidente non pubblica la sentenza
4.1 --> il Congresso METTE in stato d'accusa il Presidente
4.2 --> l'alta corte CONDANNA e rimuove il presidente
4.3 --> il nuovo Presidente pubblica la sentenza
4.4 --> La legge NON vige

5.0 --> Presidente non pubblica la sentenza
5.1 --> il Congresso rimuove la Corte con la motivazione dell'errore
5.2 --> il Congresso non mette in stato di accusa il Presidente
5.3 --> la nuova Corte non considera nemmeno esistente la sentenza (non essendo pubblicata)
5.4 --> la legge vige
6.0 --> Presidente pubblica la sentenza
6.1 --> il Congresso rimuove la Corte con la motivazione dell'errore
6.2 --> il Congresso riadotta l'atto (come era o diverso)
6.3 --> la nuova Corte giudica sull'atto e non ripete l'errore
6.4 --> la legge vige

Scenario B)

La Corte utilizza un potere che non ha o estende in modo illegittimo un potere che ha a proposito di una legge votata in congresso

Ipotesi

1.0 --> il Presidente pubblica la sentenza
1.1 --> il Congresso riapprova l'atto in forma di legge Costituzionale o emenda la Costituzione e riapprova l'atto in forma di legge ordinaria
1.2 --> La legge vige

2.0 --> il Presidente non pubblica la sentenza
2.1 --> il Congresso non mette in stato d'accusa il Presidente
2.2 --> La legge vige

3.0 --> il Presidente pubblica la sentenza
3.1 --> il Congresso NON riapprova l'atto in forma di legge Costituzionale o NON emenda la Costituzione e NON riapprova l'atto in forma di legge ordinaria
3.2 --> La legge NON vige

4.0 --> il Presidente non pubblica la sentenza
4.1 --> il Congresso METTE in stato d'accusa il Presidente
4.2 --> la corte CONDANNA e rimuove il presidente
4.2 --> il nuovo Presidente pubblica la sentenza
4.2 --> La legge NON vige

5.0 --> Presidente non pubblica la sentenza
5.1 --> il Congresso rimuove la Corte con la motivazione dell'errore
5.2 --> il Congresso non mette in stato di accusa il Presidente
5.3 --> la nuova Corte non considera nemmeno esistente la sentenza (non essendo pubblicata)
5.4 --> la legge vige

6.0 --> Presidente pubblica la sentenza
6.1 --> il Congresso rimuove la Corte con la motivazione dell'errore
6.2 --> il Congresso riadotta l'atto (come era o diverso)
6.3 --> la nuova Corte giudica sull'atto e non ripete l'errore
6.4 --> la legge vige

[center]

Penso abbiate capito la teoria di possibilità con questi esempi, essa è applicabile per qualsiasi situazione prevista dal presente ordinamento con poche variazioni logiche.

I concetti fondamentali che intendo affermare ora sono:

1- la legittimità è del Parlamento e in subordine del Presidente, tanto che la vigenza o meno delle sentenze dipende da una sua decisione sulle precedenti decisioni del Presidente, la quale può coinvolgere o meno anche la sua stessa rimozione

2- La legalità è del Presidente e della Corte. La Corte Costituzionale non è l'organo di garanzia unico o esclusivo ma è uno degli organi (quello ordinario) ed è subordinata sia alle procedure con le quali l'altro organo di garanzia (straordinario) interviene nelle sue operazioni sia al fatto che l'altro organo di garanzia possa frapporre la propria legittimità politica (perchè anche il Presidente è eletto).

3- il meccanismo di funzionamento del sistema si legge su soglie di forza politica (3/4 rimozione, composizione alta corte, 3/5 ad evitare referendum) e su gradi di accettazione della prevalenza della legittimità anche contro la legalità (ipotesi 2.0) o di altre situazioni in base al consenso di due su tre organi Costituzionali di garanzia.

La parte seconda -contenente valutazioni e non solo una ricostruzione sistematica- a dopo

[Gualerz]

Ronnie quello che dici è pericolosissimo, perchè legittima il presidente a fare ciò che vuole in ragione della sua interpretazione, spogliando quindi la corte dei propri poteri e poi... e poi non è finita... perchè potrebbe applicare questo criterio in tutto quello che fa. Ci troveremmo quindi nella condizione di avere un accentramento dei poteri nelle mani di un solo forumista anzichè del congresso e della corte insieme allo stesso... se passasse questa linea sarebbe pericolosissimo, ci troveremmo di fronte ad un "Duce" e ad una "Camera dei fasci e delle corporazioni" come struttura, una sottospecie di dittatura!!!

E' pericolosissimo lasciare al presidente la possibilità di "cassare" le sentenze della corte che non lo aggradano (o che non aggradano i suoi "amici"), in questo modo viene a mancare il potere giudiziario e, ha ragione Caimano, si cancella anche lo stato di Diritto.

[LIBERAMENTE]

Questa proposta di accordo è una SCHIFEZZA. Per quel che mi riguarda, è rispedita al mittente.

Al mittente e a soresa

[azerty]

avevi letto l'ultimo mio intervento di ieri? mi pare che non lo hai colto in quello che avevo detto circa ANTICAUSALITA' del vizio di forma da voi sollevato.

poi dici "Amen", ma devi capire che non sei ne' un prete che celebra messa ne' sei depositario di alcuna verita'. Hai la tua opinione che hai fatto valere nel ruolo che presiedi (ancora per poco). Ma non puoi pretendere di fare il prete, il profeta e il professore. Fai al massimo il giudice politicizzato in gioco di politica virtuale. Quando ancora ci sentivamo in chat, non mi avevi mai nascosto quanto ti sentissi responsabilizzato da un simile incarico e i motivi per cui eri stato scelto te.

Gli atti li ho letti, non per niente ci avete messo 10 pagine di thread per arrivare alla sentenza controversa.

Come ho già comunicato, per quanto riguarda l'ancora per poco, che molto probabilmente lascerò la poltrona vacante ben prima di quanto voi vi auguriate.
A margine, se avessi fatto il giudice politicizzato, avrei reso valida questa sentenza. Avevo tutto da guadagnarci, in termini di apprezzamento da parte del centrodestra e di possibilità di entrare subito in corsa per far politica, e praticamente niente da perdere.
A far favori alla sinistra che ci guadagnerei? Una pacca sulle spalle, grazie e arrivederci?
Andiamo, su...

[Ronnie]

Gualerz leva le faccine queste sono le leggi e non è vero che manchi lo stato di diritto, qua non si discute di un golpe, si discute di una riforma.

Se poi siete rincoglioniti e capire che abbiamo vinto le elezioni con una maggioranza ENORME e quindi possiamo fare queste cose in ragione di essa appare troppo difficile beh affar vostro!! Noi rivendichiamo il DOVEROSO RISPETTO DI QUESTO ORDINE COSTITUZIONALE (e non quello dei sogni vostri o della Corte) e quel che dico potrà sembrarti pericoloso ma è GIUSTO. La legge dice PROPRIO QUESTO, anche se non la si è mai applicata perchè son mancati i casi.

Detto questo vi auguro di riuscire a capire che LA RIFORMA sostanzialmente elimina tutto questo* e dunque che tutto questo funzionerebbe UNA TANTUM fino ad essa solamente per renderla possibile.

Adesso esco. Saluti.

* la pubblicazione delle sentenze nella riforma spetta infatti al Ministro ed il Presidente non esercita garanzia ma vigilanza. La contropartita della perdita di questo potere è nella nomina di un giudice per ogni corte sui 6 del totale.

[roberto m]

sempre la solita arroganza, non ti smentisci mai

[*-RUDY-*]

Come ho già comunicato, per quanto riguarda l'ancora per poco, che molto probabilmente lascerò la poltrona vacante ben prima di quanto voi vi auguriate.
A margine, se avessi fatto il giudice politicizzato, avrei reso valida questa sentenza. Avevo tutto da guadagnarci, in termini di apprezzamento da parte del centrodestra e di possibilità di entrare subito in corsa per far politica, e praticamente niente da perdere.
A far favori alla sinistra che ci guadagnerei? Una pacca sulle spalle, grazie e arrivederci?
Andiamo, su...

be' ma mi pare di capire dai movimenti che FL si buttera' a sinistra. Senza i "brutti" del PQM non avete piu' scuse per stare al centro flirtando per poi litigare con il CDX.

[roberto m]

be' ma mi pare di capire dai movimenti che FL si buttera' a sinistra. Senza i "brutti" del PQM non avete piu' scuse per stare al centro flirtando per poi litigare con il CDX.

il concetto destra -sinistra come lo concepisci tu su POL non esiste: io stesso pur di non votare per ipsn o col cdx appoggerei esternamente una lista civica dove chiunque sarà il benvenuto, ma non vuol dire che mi butto a sinistra, dal momento che non riconosco come credibili i cosiddetti "leaders" della maggioranza e i loro sostenitori

[*-RUDY-*]

be' roberto decideranno gli elettori. Tra l'altro nell'ipotesi di voto come vecchia costituzione, creare un polo di centro, alla fine erode sia a destra che a sinistra e vi garantisce magari qualche congressista... in bocca al lupo. Ad ogni modo ammetti che non voteresti piu' IPSN ma sei stato eletto anche grazie a loro. Penso dovresti avere ora la coerenza di dimetterti.

[Ronnie]

che strano, solamente 3 risposte da quando me ne sono andato ore fa!