Paolo VI e il postconcilio

[Eugenius]

E' impossibile "rivedere" l'Humane Vitae per correggerla dei suoi presunti errori.
Ho controllato anche nel Denzinger tutti gli interventi in materia e non è possibile nessuna revisione. Sarebbe una contraddizione con tutti gli interventi di Magistero in materia e ripeto tutti. Questo è impossibile. L'insegnamento della Chiesa su questo è infallibile, si tratta di Magistero ordinario universale confermato con l'autorità del Papa.

Certo allora non esistevano i metodi contraccettivi di ora, è evidente. Non c'erano metodi meccanici o chimici. L'unico "metodo" era l'onanismo, cioè la dispersione del seme fuori del luogo naturale. Questo è stato ripetutamente condannato a più riprese anche facendo riferimento alla Sacra Scrittura.
Poi sono arrivati i condom ed i pressari (termine ormai desueto). Anche questi sono stati condannati ben prima dell'Humanae Vitae, D.S. 3917a.
E' stato invece ammesso il ricorso ai periodi infecondi in D.S. 3148 (ai tempi di Leone XIII), D.S. 3748, nella "Casti Connubii" di Pio XI, nel famoso discorso di Pio XII alle ostetriche. Questo per limitarci al Magistero pre-conciliare. Per il Magistero post-concliare c'è l'ovvia l'"Humanae Vitae", la "Familiaris Consortio", "Veritatis Splendor". Certo però che ci devono essere gravi motivi per voler distanziare le nascite anche a tempo indeterminato. I motivi possono essere di salute fisica e mentale, di educazione dei figli ed economici (aver difficoltà ad allevare altri figli, non il ferrarone nuovo). La Chiesa raccomanda la generosità nella responsabilità.
Attualmente nelle società attuali purtroppo ci sono questi gravi motivi tali per cui, a mio avviso, 2 figli sono la normalità, 3 la generosità e più di 3 l'alta generosità. Volenti o nolenti questa è la brutta, bruttissima situazione.
Non è come prima dove c'era il podere, la villa di campagna con nuclei familiari di intere generazioni.
Questo deve essere chiaro sia contro l'ideologia "progressita", sia contro la mancanza di responsabilità di alcuni neocat che sfidano temerariamente la Provvidenza di Dio, tentandoLo.
Il grosso problema e' la società stessa che si è degenerata. Se non si inverte la direzione, in futuro avremo molti problemi, alla faccia dell'ideologia maltusiana che disprezzo con tutto me stesso (non le persone sia chiaro).
Qualche decennio fa non c'era tanto il problema della contraccezione. Il ragazzo trovava la ragazza giusta, la sposava presto, stavano insieme fino alla morte superando le inevitabili difficoltà, facevano bambini in maniera del tutto naturale con grande soddisfazione di entrambi. La nascita di un figlio non era vista come una malattia, ma come una gioia ed una benedizione di Dio. La Chiesa molto giustamente deplorava l'onanismo e l'adulterio. C'erano le eccezioni, ma erano eccezioni, non la normalità. Se poi in privato facevano qualche porcheria, evitavano di dirlo ai 4 venti andando a picconare l'etica condivisa. Non era un problema terribile ed angoscioso la morale sessuale, come è ritenuta ora. Più o meno era condivisa da tutti, era la normalità e non creava problemi.

Ora come ora sembra quasi che il cristianesimo sia solo una lista di proibizioni sessuali e la nascita di un bambino come una malattia. Ci si separa alla prima litigata sul nome da dare al gatto. Ci si sposa, se ci si sposa, ormai a 50 anni, oppure si convive. Nelle cartolerie sono sempre più diffusi i biglietti di auguri per il tot anni di convivenza. Per non parlare dei rapporti disastrosi con l'altro sesso. Con diffusione della pornografia, della prostituzine e dei nudi anche nella prima pagina del sito del Corriere massonico, si creano generazioni di ragazzi che hanno paura anche a dire "ciao" ad una ragazza, che hanno un rapporto distorto con l'altro sesso, ma che in privato fanno da soli, con persone "virtuali" le peggio cose. E' anche questo frutto dell'ideologia castrante, maltusiana.

Non è colpa della Chiesa, è colpa dell'ideologia maledetta massonica maltisiana che ha infettato come un cancro tutta la nostra società a cominciare dai mass media. Gli stessi massoni sfegatati, protestanti, atei e compagnia bella allora non contestavano tanto la morale sessuale della Chiesa.
Senza Matrimonio, non c'è famiglia, senza famiglia non c'è società. E' tutto collegato.

Tornando in tema, è assurdo vedere contraddizioni tra l'insegnamento morale della Chiesa su questioni come aborto, eutanasia, famiglia, contraccezione, sessualità. In caso contrario o si è in malafede, oppure in ignoranza.
Anche mons. Fellay ha detto che era d'accordo con Papa Giovanni Paolo II su questi temi, ma non con quelli connessi con ecumenismo, dialogo e libertà religiosa.
Su questi ultimi si può intavolare una discussione, soprattutto per chiarire bene alcuni punti.

CIAO

[Timoteo (POL)]

Una curiosità Timoteo.
Scusa se sono un po' OT, ma se ho capito bene ritieni che il Magistero del post-Concilio contraddica quello precedente. Quindi anche la legislazione post-conciliare contraddirebbe gli insegnamenti di Magistero precedente. Nell'artico si parla anche di diritto canonico.

Ma ad esempio, per quanto riguarda questo caso:

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=351708

trovi una contraddizione tra l'insegnamento di Papa Nicola I ( D.S: 648), di Papa Pio XII (http://ledroitcriminel.free.fr/la_sc...urs_pie_12.htm) e la legislazione di Papa Papa Innocenzo IV ("Ad exstirpanda")?

Se non trovi contraddizione, come fai a risolvere il problema? Non è che potresti adottare la stessa soluzione verso i testi sopra che hai citato?
Se poi invece, ci trovi la contraddizione, allora perché considerare solo i Papi post CVII?

CIAO

Perchè la prendi tanto alla larga Eugenius? Se vuoi convincermi che è tutto normale e che c'è perfetta armonia tra gli insegnamenti del 'pre' e del 'post' concilio non fai prima a dirmi come fai a rendere compatibili le cose? I documenti in tema di libertà religiosa, antigiudaismo, ecc, li conosci e conosci pure le relative obiezioni. Basta mostrare come si fa ad accordare il tutto e il problema è risolto.
Non riesco a credere che i fatti riportati negli articoli di questo thread non ti abbiano, almeno per un momento, un po' turbato o addolorato. Ma, a quanto sembra, nonostante tutto, per te va tutto bene. Come li giustifichi dunque?

[Timoteo (POL)]

Addirittura esistono tradizionalisti che accusano l'enciclica "Humanae Vitae" di Papa Paolo VI di contraddire il Magistero precedente!!!
E' incredibile, ma vero! In pratica l'enciclica di Paolo VI sarebbe lassista!
E' di un'assurdità incredibile questa accusa ridicola contro l'enciclica che addirittura fu scritta dallo stesso card. Ottaviani (non sospettabile di lassismo o modernismo), che ribadisce l'insegnamento costante della Chiesa su temi come contraccezione, rapporti naturali, numero delle nascite.

Leggete questo ottimo articolo in inglese, che smonta le accuse:

http://www.catholic.com/thisrock/2005/0502fea2.asp

L'ho letto oggi per caso cercando informazioni su Fr. Brian W. Harrison, O.S.
Certo è bene discutere di temi di Magistero, ma arrivare a questi livelli, è sintomatico di un certo atteggiamento sbagliato che può serpeggiare in ambienti simili. Oltre a terrorizzare le coscienze, a seminare errori e falsità gravissime, si arriva a turbare le coscienze creando sensi di colpa e scrupoli che non hanno ragione d'essere e alla fine turbare la serenità familiare, a rovinare famiglie e matrimoni.

A questo punto, mi immagino di tutto. Alla fine anche le bellissime encicliche, i discorsi del grande Papa Pio XII saranno impugnati in nome di una presunta fedeltà a Papi precedenti.

CIAL

Ti chiedo cortesemente di non mescolare le cose.

[Timoteo (POL)]

cmq sarebbe ora di rivedere la Humanae Vitae su alcuni punti... era un'esigenza che già il card. lorscheider sollevava in occasione del conclave che elesse luciani papa e che è rimasta tuttora attuale proprio perchè inascoltata.

[Timoteo (POL)]

ti ringrazio timoteo per quanto hai postato. la lettura di queste interessanti note ha contribuito ad accrescere la mia stima verso GP II... non credevo che avesse avuto un simile coraggio... a volte sai, ci si limita a guardare solo alcuni aspetti. da oggi saprò che GP II non è stato solo il papa che ha reso l'opus dei potentissima o altro, ma anche il papa che ha aperto al dialogo ecumenico e alla costruzione di un nuovo mondo cristiano.

Prego, non c'è di che. Eri rimasto l'unico.

[Eugenius]

Sì, scusa Timoteo hai ragione.
E' che sono rimasto davvero stupito dall'articolo.
E' che si cerca di accusare la Chiesa di colpe che invece hanno i maltusiani

CIAO

[Eugenius]

I documenti in tema di libertà religiosa, antigiudaismo, ecc, li conosci e conosci pure le relative obiezioni. Basta mostrare come si fa ad accordare il tutto e il problema è risolto.

Certo che li conosco. Quando ho preso il Denzinger, sono andato proprio a leggere i documenti più "difficili". Ti ho citato abbastanza articoli sul problema.
Sulla "Dignitatis Humanae" ti posso citare anche questo articolo su Lefebvre:
http://www.rtforum.org/lt/lt23.html
Perché non apri dei topic sui singoli punti riguardo al Magistero pre e post CVII magari discutendo il contenuto degli articoli? Sarebbe interessante, parteciperei sicuramente, però in queste settimane non posso rispondere.

Non riesco a credere che i fatti riportati negli articoli di questo thread non ti abbiano, almeno per un momento, un po' turbato o addolorato. Ma, a quanto sembra, nonostante tutto, per te va tutto bene. Come li giustifichi dunque?

Non dico che tutto va bene e che non sia rimasto turbato. Ma vedi in quei passi si sta parlando di comportamenti privati del Pontefice. Ora sai meglio di me che questi casi sono bel lungi da essere coperti dall'infallibilità, come anche che il Papa non è impeccabile. Che senso ha parlarne?
Per altri fatti si tratta di variazioni puramente disciplinari che non toccano minimamente la dottrina, come sul fatto della cremazione.
Detto questo è che non mi sembra per niente prudente mettersi a giudicare il Papa in foro interno, non è accettabile per nessuno, figuriamoci per il Papa. Sarà la Congregazione per la causa dei Santi a pronunciarsi.
Gli atti stessi possono essere giudicati e non condivisi, ma non è accettabile la mancanza di rispetto al Papa.
Io non avrei baciato il Corano, invitato ad Assisi persone di altre religione, ecc... Sono gesti che non condiviso, capisco che le intenzioni del Papa erano ottime, ma si rischia di far passare un messaggio scorretto alle pecorelle. E' quello che gli disse anche il card. Biffi.
Ma questo è quello che avrei fatto io e non sono il Papa e non ho il diritto di giudicarlo.
Se poi si parla di testi di Magistero, allora è un altro discorso. Con la condanna dell'indifferentismo, del relativismo, del progressismo ecc... sfondi una porta aperta.

Ormai si sta andando verso un equilibrio. Si parla di interpretare il Concilio con un'ermeneutica della continuità ed ora come ora siamo sulla giusta direzione. Mi viene in mente il problema del "subsistit in". Si condanna l'ermeneutica della discontinuità, ecc..
Certo se poi anche questi tentativi vengono inevitabilmente cassati tutte le volte allora non si va da nessuna parte. Non ha senso criticare sempre continuamente anche il documento sul "subsistit in" rifiutando a priori l'interpretazione. Dà fortemente l'impressione di essere contro Roma sempre e comunque per partito preso a prescindere di tutto. Il mio intervento precedente voleva sottolineare questo atteggiamento. Alla fine arriveranno a dire che il Papa contraddice i predecessori anche quando dice che Dio è Uno e Trino.

Non sono un profeta, ma per come la vedo io, persone come equilibrate mons. Fellay rientreranno nella piena comunione della Chiesa dopo anni ed anni. Gli irriducibili faranno uno scisma vero e proprio, una Chiesa parallela, o andranno dai sedevacantisti.
Per quanto riguarda il Concilio, ci saranno delle interpretazioni come quella sul "subsistit in" che metteranno i puntini sulle "i". La liturgia sarà profodamente tridentinizzata senza perdere gli elementi importanti introdotti nel N.O. Le rubriche saranno più severe. Poi potrei essere smentito, ma non si arriverà a dire che il CVII contiene esplicitamente delle eresie. Questo non avverrà mai. Al massimo si arriverà a dire che il linguaggio usato è ambiguio e necessita di essere ben interpretato, che il CVII è pastorale, non dogmatico.

CIAO

[Timoteo (POL)]

Certo che li conosco. Quando ho preso il Denzinger, sono andato proprio a leggere i documenti più "difficili". Ti ho citato abbastanza articoli sul problema.
Sulla "Dignitatis Humanae" ti posso citare anche questo articolo su Lefebvre:
http://www.rtforum.org/lt/lt23.html
Perché non apri dei topic sui singoli punti riguardo al Magistero pre e post CVII magari discutendo il contenuto degli articoli? Sarebbe interessante, parteciperei sicuramente, però in queste settimane non posso rispondere.

Scusa ma non ne ho proprio voglia. Sono sempre cose per cui serve tempo e pazienza.
Comunque, non pensare che non abbia cercato anch'io in tutti i modi di trovare continuità tra i documenti in questione e che non abbia chiesto a destra e a manca come fosse possibile riuscirvi.

Non dico che tutto va bene e che non sia rimasto turbato. Ma vedi in quei passi si sta parlando di comportamenti privati del Pontefice. Ora sai meglio di me che questi casi sono bel lungi da essere coperti dall'infallibilità, come anche che il Papa non è impeccabile. Che senso ha parlarne?

Come privati?
Io non ho mai detto che siano coperti dall'infallibilità. Nè ho mai detto che qualcuno ha peccato.
Parlarne ha senso perchè sono atti (compiuti pubblicamente) di grande significato, sia per chi li condivide che per chi non li condivide. Quindi semmai la domanda è: perchè non parlarne? Nell'ottica dei protagonisti dovrebbero essere addirittura atti buonissimi e utilissimi per il bene della Chiesa. Sennò non li avrebbero compiuti. Quindi ciò che non ha senso, magari, è occultarli o fingere che non ci siano stati.

Io non avrei baciato il Corano, invitato ad Assisi persone di altre religione, ecc... Sono gesti che non condiviso, capisco che le intenzioni del Papa erano ottime, ma si rischia di far passare un messaggio scorretto alle pecorelle. E' quello che gli disse anche il card. Biffi.

Appunto. Ci voleva tanto ad ammetterlo?
Tra parentesi va detto che non si tratta solo di un rischio. Lo stesso Biffi nel suo ultimo libro riporta le parole di un'anziana suora (se non sbaglio) - che simboleggia appunto "i piccoli" - la quale afferma che Giovanni Paolo II è stato un grande Papa perchè ha insegnato che tutte le religioni sono uguali. Insomma, non ci sono dubbi che il "messaggio scorretto" sia effettivamente passato.

Se poi si parla di testi di Magistero, allora è un altro discorso. Con la condanna dell'indifferentismo, del relativismo, del progressismo ecc... sfondi una porta aperta.

Quello che io trovo assurdo è condannare il relativismo e subito dopo benedire incontri ecumenici tipo Assisi o Napoli o pregare insieme agli islamici. Condannare l'indifferentismo e al contempo rendere lo Stato non cristiano.

Ormai si sta andando verso un equilibrio. Si parla di interpretare il Concilio con un'ermeneutica della continuità ed ora come ora siamo sulla giusta direzione.

E quand'è che si era sulla direzione sbagliata?

Per quanto riguarda il Concilio, ci saranno delle interpretazioni come quella sul "subsistit in" che metteranno i puntini sulle "i".

Non c'è interpretazione che tenga: "A" non diventerà mai "nonA".

Poi potrei essere smentito, ma non si arriverà a dire che il CVII contiene esplicitamente delle eresie. Questo non avverrà mai.

E' umanamente difficile pensare che un giorno tutto tornerà normale. Ma non bisogna mai fare i conti senza Dio (a maggior ragione quando c'è di mezzo la Chiesa). Per Lui niente è impossibile.

[Eugenius]

Con atti privati intendo atti che non coinvolgono l'autorità di insegnamento del Santo Padre, in pratica non sono né Magistero straordinario, né straordinario.
Quindi non sono vincolanti per noi fedeli e visto che non sono vincolanti e visto che sono l'occasione per fare tanti peccati di diffamazione o calunnia, non vedo il motivo per cui parlarne. Anche mettersi nelle occasione prossime è peccato.

Dai tempo al tempo caro Timoteo. Il motu proprio del Papa è solo il primo passo. Dio assiste la sua Chiesa.

Scusa ma non ne ho proprio voglia. Sono sempre cose per cui serve tempo e pazienza.

Lo so. Ma non è giusto dire che il Magistero si contraddice e poi evitare di scendere nei testi e nel loro contesto. O di fa un discorso serio a prescindere dai soliti slogan, evitando di dare cose per scontato, o se no non vedo il fine di tutto questo.
Se ti interessa prova a chiedere anche in questi forum:

www.crismon.it
www.totustuus.biz

Ci sono delle persone molto preparate, lo so per esperienza.

Non sarò presente nel forum nei giorni seguenti, auguro a tutti un buon Santo Natale e felice anno nuovo

CIAO

[Timoteo (POL)]

Con atti privati intendo atti che non coinvolgono l'autorità di insegnamento del Santo Padre, in pratica non sono né Magistero straordinario, né straordinario.
Quindi non sono vincolanti per noi fedeli e visto che non sono vincolanti e visto che sono l'occasione per fare tanti peccati di diffamazione o calunnia, non vedo il motivo per cui parlarne. Anche mettersi nelle occasione prossime è peccato.

A me sembra che gli articoli in questione riportino fatti realmente accaduti. Se così non fosse non devi far altro che segnalarlo.

Lo so. Ma non è giusto dire che il Magistero si contraddice e poi evitare di scendere nei testi e nel loro contesto. O di fa un discorso serio a prescindere dai soliti slogan, evitando di dare cose per scontato, o se no non vedo il fine di tutto questo.

Non ci siamo capiti. Io non ho tempo di commentare gli articoli che tu segnali, ma questo non significa che intendo sfuggire a chissachè. Per notare la contraddizione basta leggere i documenti.

Non sarò presente nel forum nei giorni seguenti, auguro a tutti un buon Santo Natale e felice anno nuovo

Auguri di un santo Natale.