Il MONDO E' PERFETTO? DIO E' IL CREATORE?

[millenomi]

[QUOTE=Antiokos;7108640]Il Male è anche frutto della natura stessa di questo mondo, che non è malvagio come intendono gli gnostici, ma nell'ordine delle cose è giusto che esista questo piano di esistenza, mondo più "opaco", immagine "sbiadita" dei mondi superiori, riflesso di essi, ma non malvagio.

A questo punto sarebbe veramente interessante comprendere a quali gnostici ti riferisci; visto che solitamente sotto il termine gnosticismo (un poco come pagano, gentile, o politeista) si tende a ad accumunare di tutto un poco.
Forse è bene separare la polemica dei Padri della Chiesa, con la verità di fondo.
I barbelotiani sostenevano che questo mondo è tenebra, perchè la luce si è mischiata al buio creando illusione.
Se desideri distinguere fra mondo platonico ed ermetico da un lato, e mondo gnostico dall'altro puoi tranquillamente farlo, ma forse è più esatto utilizzare come pietra di paragone la funzione del Demiurgo.

Cordialmente

[Chaos88 (POL)]

Caro Antiokos,

ti ringrazio x la risposta. Sinceramente condivido molto del tuo discorso riguardo a Ramanuja, però continuo a non essere sicuro della tua distinzione tra ‘Ente’ non-personale e Dio personale. Ho fatto una piccola ricerca in rete, e per fortuna ho finalmente trovato un sito Srivaishnava piuttosto chiaro sulla questione. Qui si spiega esplicitamente che Narayana (= Ishvara) è l’Assoluto (Brahman), che racchiude in sé come persona trascendente gli altri due aspetti che menzioni tu (cit = coscienza, ma anche anima/anime, e acit). Cito:

"Narayana is the supreme Brahman. Narayana is the supreme truth or reality. Narayana is the supreme light. Narayana is the supreme atma or Paramatma. Whatever is in this world, seen or heard, all that is pervaded by Narayana, both within and without. He is Brahma. He is Siva. He is Indra."
From these, it will be clear to you who is the supreme deity, who is the Brahman and who is Iswara. There are innumerable such passages in the Vedas.

Quindi, ricapitolando, Brahman è Narayana e Narayana è Brahman: Vishnu non è un’ipostasi o un’emanazione, ma l’Assoluto stesso, che ultimamente si definisce in forma personale (anche se possiede, come suo attributo, l'impersonalità).

Non prendere i miei commenti come segni di arroganza o puntiglio: se cerco di gettare luce su certe questioni, anche col dissenso, è solo perchè sono intrigato da certe questioni filosofiche che capisco così poco! In compenso studio il sanscrito da quasi un annetto, e in classe fra poco inizieremo a leggere la Brihadaranyaka Upanishad. Mi diverte parecchio. Invece è saltato il viaggio in India che dovevo fare in primavera: sarei lieto molto quindi di accettare il tuo invito prima o poi!... (scusate l’O/T...)

[Antiokos]

Caro Antiokos,

ti ringrazio x la risposta. Sinceramente condivido molto del tuo discorso riguardo a Ramanuja, però continuo a non essere sicuro della tua distinzione tra ‘Ente’ non-personale e Dio personale. Ho fatto una piccola ricerca in rete, e per fortuna ho finalmente trovato un sito Srivaishnava piuttosto chiaro sulla questione. Qui si spiega esplicitamente che Narayana (= Ishvara) è l’Assoluto (Brahman), che racchiude in sé come persona trascendente gli altri due aspetti che menzioni tu (cit = coscienza, ma anche anima/anime, e acit). Cito:

"Narayana is the supreme Brahman. Narayana is the supreme truth or reality. Narayana is the supreme light. Narayana is the supreme atma or Paramatma. Whatever is in this world, seen or heard, all that is pervaded by Narayana, both within and without. He is Brahma. He is Siva. He is Indra."
From these, it will be clear to you who is the supreme deity, who is the Brahman and who is Iswara. There are innumerable such passages in the Vedas.

Quindi, ricapitolando, Brahman è Narayana e Narayana è Brahman: Vishnu non è un’ipostasi o un’emanazione, ma l’Assoluto stesso, che ultimamente si definisce in forma personale (anche se possiede, come suo attributo, l'impersonalità).

Non prendere i miei commenti come segni di arroganza o puntiglio: se cerco di gettare luce su certe questioni, anche col dissenso, è solo perchè sono intrigato da certe questioni filosofiche che capisco così poco! In compenso studio il sanscrito da quasi un annetto, e in classe fra poco inizieremo a leggere la Brihadaranyaka Upanishad. Mi diverte parecchio. Invece è saltato il viaggio in India che dovevo fare in primavera: sarei lieto molto quindi di accettare il tuo invito prima o poi!... (scusate l’O/T...)

Non ti devi di certo scusare! anzi! mi fa piacere che mi aiuti a sviluppare la questione e ad inquadrarla meglio!

Il passo da te citato non mi pare significhi vedere Vishnu come Dio personale (almeno non nel senso di "personale" che intendo io... e quì infatti, come spesso accade è anche una questione di "registri" interpretativi) infatti dice:

Narayana is the supreme Brahman. Narayana is the supreme truth or reality. Narayana is the supreme light. Narayana is the supreme atma or Paramatma. Whatever is in this world, seen or heard, all that is pervaded by Narayana, both within and without. He is Brahma. He is Siva. He is Indra."
From these, it will be clear to you who is the supreme deity, who is the Brahman and who is Iswara. There are innumerable such passages in the Vedas.

Nel senso che Vishnu Narayana o Parabrahman NON è un Dio ma è come dici anche tu Brahman, infatti giustamente dici: "Brahman è Narayana e Narayana è Brahman: Vishnu non è un’ipostasi o un’emanazione, ma l’Assoluto stesso"

L'unica differenza da quanto ho detto è in effetti il mio aver inteso Parabrahman come uno dei tre "livelli" o "ipostasi" di Brahman, infatti avevo inteso che Brahman fosse "articolato" su tre diversi livelli (quì forse mi sono confuso, ma dovrei in effetti riprendere in mano i testi, perchè sicuramente l'ho letto da qualche parte, infatti bisogna sempre prendere con le pinze i commentatori... comunque se ce la fai cerca di fare una ricerca) ma comunque il Parabrahman di Ramanuja sicuramente è l'Assoluto Uno e Molteplice di cui spesso parlo,quindi Narayana o Vishnu Narayana NON può essere un Dio personale (non Vishnu quindi inteso come un Dio-Persona), infatti io non ho mai inteso Ishvara come fanno alcuni come Dio-Persona singolo (tracciando magari paralleli abramitici) ma come il Saguna Brahman, il Brahman qualificato.

Altri Hindu vaishnava in effetti lo intendono come lo dici tu, ma nello specifico non credo che sia il caso della Vishishtadvaita o almeno non di Ramanuja.

Comunque non prendendo più in mano da tempo la questione mi riservo di controllare meglio in futuro.

Queste questioni mi fanno flippare il cervello!

Vale Optime Chaos!

[testadiprazzo]

Il bello di queste considerazioni..è che sono come un koan zen...pensa pensa...non arriviamo a nulla..finchè smettiamo..e ci illuminiamo..
Anche il significato delle parole ha una sua importanza..che se scriviamo e leggiamo in fretta..abbiamo l'illusione di capire qualcosa..ma se ci fermiamo a riflettere su un concetto..ci sparisce da sotto le mani..o la mente..
Prendiamo per esempio il Dio personale e non personale..
Abbiamo presente cosa significa la differenza..?
Anche il termine Dio..si presta a molti abusi..
Cerchiamo allora di usare la logica e l'esperienza..per rendere le nostre considerazioni autorevoli e non un semplice copia incolla da gente che ha fatto altrettanto...
Accettiamo l'Infinito come Brahman nirguna non qualificato perchè l'Infinito non può avere qualificazioni che lo limiterebbero ... e poi la manifestazione come polo materiale..o grossolano..ultime emanazioni..o sogni pesanti dell'Infinito..
Nel mezzo tra queste due cose..ci stanno le Divinità..che potrebbero essere chiamate Essenze o Principi..
e queste Essenze non sono materiali..ma visitano la materia quando vengono invocate o chiamate..
e non sono neanche individuali o formali..perchè si manifestano secondo molteplici aspetti..si calano e vivificano il mondo grossolano..
La prima Divinità che si incontra come qualificazione di Brahman..è l'Essere..
e per alcuni è addirittura l'Unico Dio..si pensi al roveto ardente....Io sono colui che è.....
L'Essere ha anche un potere creatore..di trarre cose dal Non Essere..e di farle esistenti..e la Trimurti è l'Essere o Iswara..visto nell'aspetto di Brahma..o il creatore..di Vishnu..il conservatore e di Shiva il trasformatore..
Ora ..Vishnu è personale..? o è un'Essenza..un Potere..un'Energia che imbeve di se gli oggetti che vuole sostenere in questo mondo..?
L'esperienza mi insegna che l'energia di conservazione la posso percepire e sentire..la posso evocare ..ma non posso vederla in carne ed ossa in un'aspetto formale e individuale..e se la persona è la maschera..o l'individualità..è abbastanza difficile pensare alle Divinità come personali..e distinte da noi..
E' il desiderio di proiettare all'esterno ciò che vive dentro di noi a creare le Divinità trascendenti e personali...ma è l'aspetto exoterico della religione..valido per chi difficilmente rinviene le Divinità all'interno di se stesso..
L'esperienza ci dice che la Divinità vive in primis dentro di noi..e da lì possiamo ache riconoscerla fuori di noi..per quell'ateggiamento di simpatia che fa il simile esser riconosciuto dal simile..
Se consideriamo l'Essere..è il Suo vivere dentro di noi...che ci fa riconoscere come esistenti le cose del mondo esteriore..è il nostro Essere..che le battezza o illumina..o riconosce.. avendo l'Essere per virtù propria creato gli oggetti che vediamo come esistenti..
Ma è solo collegando il mio Essere col Brahma..col potere creatore..che anch'io partecipo nell'arte per esempio al portare nel nostro mondo forme e bellezza che esistevano nel Non Essere..
(segue)

[Chaos88 (POL)]

Caro Testa,

i tuoi thread li trovo sempre ispiranti ad un livello più 'intimo'/personale... Ad un livello più generale, però, ho qualche appunto da fare.

La mia premessa, come mi pare la tua, è la constatazione della mia ignoranza ed incapacità di conoscere e quindi esprimere concettualmente il grande Mistero che chiamiamo Brahman, l'Uno o Dio. Dagli stessi presupposti, la tradizione indiana ha tradizionalmente cercato nelle Scritture rivelate indicazioni su ciò che la mente umana condizionata non è in grado di capire. Di qui le varie Scuole, che fondano la propria teologia e metafisica sull'autorità divina dei Veda.

Tra queste Scuole ce ne sono alcune che concepiscono e definiscono Brahman nei tuoi stessi termini, come un Assoluto oltre ogni qualità (nirguna), che in qualche modo appare a noi sotto forma personale (di qui i deva); ma ce ne sono altre - e sono la maggioranza oggi - che concepiscono questo Brahman come 'personale'. Non per questo queste scuole 'personaliste' sono meno iniziatiche o meno profonde (o spesso anche meno 'advaita'!) nel loro approccio.

Tornando al vishishtavada di Ramanuja (e qui rispondo all'amico Antiokos), mi pare d'intendere da quanto ho letto che rappresenti una scuola 'qualificata'. Ma, come fa notare Antiokos, è una questione di termini - e può benissimo essere che mi sbagli.

Per ricapitolare: Il Brahman saguna di Ramanuja, oltre il quale non c'è nulla (perchè per Ramanuja nirgutva è solo uno dei tanti attributi del Brahman qualificato), questo Ishvara, a me appare 'personale' proprio perchè dotato di attributi ben precisi (descritti nei Veda), di un nome personale ben preciso (Vishnu) e di una serie di forme trascendentali anche quelle ben definite. E' certo molteplice, e da Lui scaturiscono gli Dei; tuttavia, Egli stesso, Vishnu, non dipende da alcuno. Ergo, per come mi è dato di capire, l'Assoluto del vishishtavada, in fondo è una persona: la Persona Suprema di Vishnu, che racchiude ogni cosa, compreso il nulla.

Ripeto che questa è la mia interpretazione di una Scuola che conosco pochissimo. Per fare un esempio a me più noto, si potrebbe parlare di un'altra tradizione vaishnava: quella gaudiya, che senza ombra di dubbio concepisce l'Assoluto come la Persona Suprema di Krishna (e qui forse Madhur può confermare). Oltre Krishna non c'è nulla e anche l'essere indefinito è una sua qualità.... qualità trascendentale che noi, con i nostri sensi limitati, possiamo capire solo per analogia con le qualità materiali (limitate: mentre le qualità di Krishna non conoscono limiti).

Il punto è che esistono moltissime teologie, spesso in competizione tra loro, che cercano di articolare l'Assoluto (Brahman) in termini filosofici. Razionalmente non penso sia possibile far trionfare una Scuola sull'altra, perchè altrimenti, dopo duemila e passa anni di dibattiti e confronti tra grandi panditah (gente che, come dire, la teologia la respirava...) ne esisterebbe una sola! Ognuno di noi segue la Scuola che trova più consona alla propria sensibilità - ma alla fine, l'Assoluto è un'esperienza trasformativa, non un concetto filosofico. E per quel che mi riguarda, a dirla tutta, sono perfettamente solipsista.

Cmq, a meno di ulteriori scoperte/interventi, mi sa che sul vishishtavada ci siamo bloccati qua. Potrebbe essere interessante in futuro aprire dei thread appositi per sviluppare (anche solo con citazioni) il pensiero delle varie Scuole...

Valete optime!

[jai jai kali ma]

nell'ordine delle cose è giusto che esista questo piano di esistenza, mondo più "opaco", immagine "sbiadita" dei mondi superiori, riflesso di essi, ma non malvagio

Questa affermazione di Antiokos è molto simile a ciò che esprimevano certi cabalisti medievali in merito a temi molto vicini a quelli affrontati in questo thread, e costituisce una visione per certi versi molto molto somigliante ad altre dottrine sia d'Oriente che d'Occidente. Ossia il "puro Assoluto" (esistenza non qualificata da attributi) come pura "luce" riflessa in uno specchio perfetto (specchio che è "prima manifestazione") che a sua volta riflette la luce in un secondo specchio, che a sua volta la riflette in un terzo, che a sua volta la riflette in un quarto, che a sua volta la riflette in un quinto e cosi' via.

Ad ogni riflesso la luce appare sempre più debole ed il mondo da noi percepibile con i cinque sensi sarebbe dunque l'ultimo di questi riflessi. Questi specchi corrispondevano ai dieci Sephirot dell'albero cabalistico, da Kether fino a Malkuth, dalla prima essenza dell'Assoluto all'universo materiale. ...come affermavano i cabalisti "Kether è in Malkuth e Malkuth è in Kether" ....in termini tantrici "Shiva è in Shakti e Shakti è in Shiva".....e ci si puo' "ricongiungere" a Shiva mediante Shakti.




Jai Maa Kali

[tucidide]

[QUOTE=canefantasma;7087048]DIO E’ PADRE DI UN MONDO BELLO E PERFETTO?

Mi attengo,anche se tardivamente al tema:
Se sia esistita la Creazione e il suo Creatore e se il mondo sia perfetto.
L'esistenza degli esseri,della materia che percepiamo con i nostri sensi sono per Noi la prova che essi esistono anche in assenza di un sistema filosofico che spieghi il tutto.
Ma l'esistenza delle cose,dice il mio interlocutore,non è la prova di una c
Creazione perchè esse potrebbero esistere da sempre in un infinito ciclo di trasformazione.
Di fronte a tale osservazione non si può che essere equi ed ammettere che la mancanza di un inizio implica che esista l'eternità e che non sia necessaria la Creazione nè il suo artefice,il suo Creatore.
Osservo però che la mancanza di un inizio,di una Creazione, implica la possibilità che la Natura,che pur esiste,sia cosciente di se stessa e del suo processo in evoluzione o di trasformazione della materia.
Ma,mi domando come ha fatto una parte della Natura,Noi stessi,ad avere coscienza del suo inizio e di una sua possibile fine?
Se questa coscienza,che non è materiale ma attiene allo spirito che "anima" la "materia" esiste perchè discute di se stessa come fa essa stessa ad affermare che essa non ebbe mai un inizio perchè è da sempre esistita?
Ma se fosse vera questa ipoptesi io(materia e spirito) sarei eterno e transeunte al tempo stesso nel perenne ciclo delle trasformazioni.
Questa domanda che certamente qualche filosofo pose a se stesso nell'antichità dette luogo all'inizio della storia del pensiero filosofico :domande che i filosofi non hanno ancora potuto risolvere e che la scienza esatta dei positivisti afferma che non fanno parte del pensiero scientifico.
Non sono religioso pur battezzato ma credo fermamente in un panteismo cosmico quale l'ha immaginato Giordano Bruno arrostito sul piazzetta dei Campo dei fiori perchè osò pensare con spirito libero senza i lacciuoli della fede.
Riguardo alla perfezione,haimè abbiamo un concetto non scientifico del termine e comunque opinabile ma proprio per questo posso affermare guardando l'universo possibile con gli occhi dei nostri strumenti scientifici che l'ordine di esso è meraviglioso perchè i sensi che la Natura ci ha dato dovevano riconoscere che esso non poteva essere un caso nato dal caos.
Ecco,sotto questo profilo dico che la perfezione esiste perchè ce lo dice la Natura e la Musica,quella che ha trovato la sua più alta espressione in quella che si è espressa ,qui in Europa,dal seicento fino a quella decadente della modernità dei primi decenni del novecento.
Una prova della Creazione dunque esiste? Direi di sì quando penso a Chopin,Beethoven,Mozart,Handel,Bach,Haidin,Tciajko skij,Paganini,Albinoni,Vivaldi,Schubert.
Riguardo alla filosofia indiana di cui qui vedo molti specialisti dibattere con competenza dico che mi è ostica e la trovo confusa e per certi versi incongruente soprattutto quando afferma che :--la creazione evolve dal Sè che emana l'etere,poi l'aria,il fuoco,l'acqua e infine la terra.Il Sè è la vita ,dalla vita viene emesso il respiro,dal respiro le facoltà della percezione o mente(manas),dalla mente l'intelletto,la facoltà razionale(vijnana),dopo la facoltà razionale si ritorna alla batitudine delSè che pervade tutto."

tratta da filosofia indiana di L.Meazza e G.Burrini.ed. Xenia tascabili.
Cordialità.

[AuspiciousMerit]

Osservo però che la mancanza di un inizio,di una Creazione, implica la possibilità che la Natura,che pur esiste,sia cosciente di se stessa e del suo processo in evoluzione o di trasformazione della materia.

Questa è una cosa che hai inferito tu, senza alcuna base razionale. Altrimenti gradirei delucidazioni.

[tucidide]

Questa è una cosa che hai inferito tu, senza alcuna base razionale. Altrimenti gradirei delucidazioni.

Tutti i ragionamenti inferiscono,deducono etc..


La tua osservazione nega senza costrutto nè partecipi con argomentazione logica che la renda palesamente infondata.

Se la mia osservazione non ti soddisfa significa che non hai interesse alla questione ma difendi una qualche tua idea filosifica che ritieni superiore fondata su basi razionali.
La filosofia è razionale è irrazionale al tempo stesso ma dalle sue riflessioni gli uomini hanno dato un senso alla vita.
Tu che apri una polemica per amore di essa che riflessioni fai sul senso che dai alla vita,non alla mia o alla tua ma alla vita in sé?

[testadiprazzo]

[QUOTE=tucidide;7122031]

DIO E’ PADRE DI UN MONDO BELLO E PERFETTO?

Mi attengo,anche se tardivamente al tema:
Se sia esistita la Creazione e il suo Creatore e se il mondo sia perfetto.
L'esistenza degli esseri,della materia che percepiamo con i nostri sensi sono per Noi la prova che essi esistono anche in assenza di un sistema filosofico che spieghi il tutto.
Ma l'esistenza delle cose,dice il mio interlocutore,non è la prova di una c
Creazione perchè esse potrebbero esistere da sempre in un infinito ciclo di trasformazione.
Di fronte a tale osservazione non si può che essere equi ed ammettere che la mancanza di un inizio implica che esista l'eternità e che non sia necessaria la Creazione nè il suo artefice,il suo Creatore.
Osservo però che la mancanza di un inizio,di una Creazione, implica la possibilità che la Natura,che pur esiste,sia cosciente di se stessa e del suo processo in evoluzione o di trasformazione della materia.
Ma,mi domando come ha fatto una parte della Natura,Noi stessi,ad avere coscienza del suo inizio e di una sua possibile fine?
Se questa coscienza,che non è materiale ma attiene allo spirito che "anima" la "materia" esiste perchè discute di se stessa come fa essa stessa ad affermare che essa non ebbe mai un inizio perchè è da sempre esistita?
Ma se fosse vera questa ipoptesi io(materia e spirito) sarei eterno e transeunte al tempo stesso nel perenne ciclo delle trasformazioni.
Questa domanda che certamente qualche filosofo pose a se stesso nell'antichità dette luogo all'inizio della storia del pensiero filosofico :domande che i filosofi non hanno ancora potuto risolvere e che la scienza esatta dei positivisti afferma che non fanno parte del pensiero scientifico.
Non sono religioso pur battezzato ma credo fermamente in un panteismo cosmico quale l'ha immaginato Giordano Bruno arrostito sul piazzetta dei Campo dei fiori perchè osò pensare con spirito libero senza i lacciuoli della fede.
Riguardo alla perfezione,haimè abbiamo un concetto non scientifico del termine e comunque opinabile ma proprio per questo posso affermare guardando l'universo possibile con gli occhi dei nostri strumenti scientifici che l'ordine di esso è meraviglioso perchè i sensi che la Natura ci ha dato dovevano riconoscere che esso non poteva essere un caso nato dal caos.
Ecco,sotto questo profilo dico che la perfezione esiste perchè ce lo dice la Natura e la Musica,quella che ha trovato la sua più alta espressione in quella che si è espressa ,qui in Europa,dal seicento fino a quella decadente della modernità dei primi decenni del novecento.
Una prova della Creazione dunque esiste? Direi di sì quando penso a Chopin,Beethoven,Mozart,Handel,Bach,Haidin,Tciajko skij,Paganini,Albinoni,Vivaldi,Schubert.
Riguardo alla filosofia indiana di cui qui vedo molti specialisti dibattere con competenza dico che mi è ostica e la trovo confusa e per certi versi incongruente soprattutto quando afferma che :--la creazione evolve dal Sè che emana l'etere,poi l'aria,il fuoco,l'acqua e infine la terra.Il Sè è la vita ,dalla vita viene emesso il respiro,dal respiro le facoltà della percezione o mente(manas),dalla mente l'intelletto,la facoltà razionale(vijnana),dopo la facoltà razionale si ritorna alla batitudine delSè che pervade tutto."

tratta da filosofia indiana di L.Meazza e G.Burrini.ed. Xenia tascabili.
Cordialità.

Tutte le cose che esistono e sono nel tempo hanno avuto un inizio e avranno una fine..
La creazione è cominciata e finirà..è uscita dal Brahman e tornerà nel Brahman..
l'Universo non è eterno..perchè dovrebbe essere fuori dagli accadimenti per esserlo..
cosa che succederà alla fine dei tempi..quando tutte le cose anche l'esistenza verranno riassorbite nell'Infinito..
La fiosofia indiana è molto semplice..nei fondamenti..che però vanno capiti..e nei libri vengono spesso espressi male..
Il Sè può significare il Brahman..che sarebbe l'Infinito..oppure l'Essere..l'esistenza..che è la prima qualificazione del Brahman..
Poi degrada verso il suo polo sostanziale..detto prakriti..e nel farlo..si materializza..diventa più lento a livello vibratorio..da qui gli elementi cosmici che vanno dai più sottili come l'aria ai più densi come la terra..
Insomma ..c'è una sorta di emanazione illusoria..che vede l'Infinito realizzare le Sue possibilità..pur rimanendo Infinito e inqualificato..da cui..il paragonare la manifestazione a sogno..sogno di Brahman..
Vabbè..bignami del bignami..

PS
Per me la musica occidentale ha toccato i vertici con i madrigali di Marenzio e il primo Monteverdi..poi c'è stato un lento degradare verso l'effeto sentimentale e piacevole..e la perdita del Centro..
i madrigali invece nutrono la Pace..il nostro equilibrio interiore..sono musica da meditazione..