Indoeuropei...

[Arjuna (POL)]

Allora l'ipotesi artica e da scartare a priori!?

L' avesta zoroastriano parla di airyana vaejo cioe la patria artica degli indoeuropei questa e una domanda che rivolgo sia a sideros che agli altri!

L'ipotesi artica è smentita dai dati scientifici: genetici, linguistici, archeologici. D'altra parte le popolazioni che oggi vivono nelle zone artiche non hanno niente di indoeuropeo, perfino i lapponi sono di origine mongolica come per altro i finlandesi, il che dimostra che basarsi esclusivamente su dati relativi al fenotipo, quando si parla di etnie è assurdo.

Per quanto riguarda il testo che hai citato, è troppo facile parlare di patria artica e probabilmente molto semplicistico. L'esegesi di testi antichi è una scenza molto complessa e che richiede vaste competenze: innanzitutto bisognerebbe vedere cosa dice il testo originale, poi cercare di determinare l'esatto significato delle parole nel momento storico in cui furono scritte con uno studio filologico e poi inquadrare il tutto nel contesto religioso, civile, e "conoscitivo" degli autori.
Ad esempio quando parliamo di popoli boreali, dimentichiamo facilmente che per i greci tale termine era estremamente vago e designava le terre del nord senza specificare troppo a nord di che cosa, ad esempio già il baltico avrebbe potuto coincidere con questa definizione, senza andare a scomodare il circolo polare.

[Mjollnir]

Allora l'ipotesi artica e da scartare a priori!?

L' avesta zoroastriano parla di airyana vaejo cioe la patria artica degli indoeuropei questa e una domanda che rivolgo sia a sideros che agli altri!

No, certo che no, caro Schwarzefront. Anzi, a ben vedere è l'unica ad essere corredata - nelle varie tradizioni in modo multiforme ma convergente - da elementi mitici e sapienziali. É nel mito polare che l'origine geografica non è soltanto tale, ma coincide con l'Origine metafisica, che il centro è anche il Centro.

Il punto essenziale è decidere su che piano affrontare la questione; è inevitabile che chi si affida ad archeologia, genetica ed altre "scienze positive" sarà cieco di fronte a dati di altra natura.

É stata poi affermata una cosa totalmente sbagliata: non è vero che la tesi nordica non abbia più alcun sostenitore.
Negli anni '80-'90 del XX sec. è stata ripresa da Jean Haudry, indoeuropeista francese, e dal suo connazionale Bourdier. In Italia è stata ripresa anche da Onorato Bucci, ("Antichi popoli europei", 1993) e da F. Rendich ("L'origine delle ingue indoeuropee").

D'altro canto bisognerebbe chiarire preliminarmente cosa si intende con "ipotesi nordica", perchè a volte si confonde l'accezione geografica (una sede circumpolare) con una etnica (l'appartenenza degli Indoeuropei in tutto o in parte al cosiddetto "tipo nordico" della razza europoide). Queste 2 accezioni sono parzialmente autonome, perchè - come già scriveva Evola nel 1939 :

"La razza nordica primordiale o iperborea è ben lungi dall'avere un rapporto diretto con i ceppi germanici del periodo delle invasioni. Viene ammesso che forme più pure della loro civiltà, più che in tali ceppi, sono da ritrovarsi nelle origini di millenarie civiltà indoeuropee"
(...)

e ancora

"le razze propriamente nordico-germaniche non sono che le ultimissime propaggini dei popoli che lasciarono la sede nordica, ove essendo rimasti più a lungo in condizioni climatiche tra le più sfavorevoli, caddero in una certa involuzione. Presso ad una maggiore purità di sangue, queste ultime razze nordiche mostrano dunque forme di spiritualità confuse e frammentarie, da non paragonarsi, per altezza metafisica, a quelle del ciclo degli Arii Iperborei".


L'ipotesi della dimora artica, dunque, non è di per sé funzionale al cosiddetto "nordicismo" suprematista anglosassone o al "pangermanismo" nazionalista tedesco.

Questo era già chiaro ad Evola nel secolo scorso, ma anche a Tilak ancora prima, il quale infatti si chiedeva se la sede artica fosse propria non solo degli Arya ma di tutto il genere umano.
Lo sottolineo perchè purtroppo ci sono molte persone in circolazione nell' ambiente "tradizionale" ossessionate da questi mostruosi "spettri" ("nordicismo", "pangermanismo"), e molte altre persone che, frammista alla spiritualità, hanno una agenda di tipo politico-nazionalistico. Tutte queste persone, per un motivo o per l'altro, si mettono a gridare istericamente appena si comincia a parlare di dimora artica, oppure si trincerano ridacchiando dietro la presunta oggettività dei "dati scientifici" (dimenticando, ad es, quanto i risultati dell'archeologia siano provvisori ed effimeri).

Inoltre, sarebbe anche ora di smettere di correre dietro a nomi come Renfrew, Gjmbutas, Cavalli Sforza, l'importanza dei quali è da ridimensionare drasticamente.
In particolare il primo ha espresso ipotesi oggettivamente fragilissime, a partire dal suo presupposto fondamentale: l'aver associato la diffusione degli Indoeuropei all'avanzata dell'agricoltura. Ma nessuno dei loro tratti culturali evidenti autorizza a considerarli una tipica civiltà agricolo-sedentaria. Anzi, tutt'altro.


Personalmente auspico che, nell'affrontare la questione dell'Urheimat, atteggiamenti deleteri di questo tipo si perdano per strada, anche se al momento non sono ottimista. Ma soprattutto auspico che i gentili affrontino la questione con uno spirito gentile, e cioè privilegiando le reminescenze della dimora perduta che i nostri miti - veri e propri monumenti culturali - e le nostre tradizioni ci offrono.

[Mjollnir]

L'ipotesi artica è smentita dai dati scientifici: genetici, linguistici, archeologici.

Arjuna, pur stimando la tua competenza e la tua acutezza di analisi, in questo caso mi sembri troppo approssimativo.
Ti invito a riflettere su alcune cose.
Fino a che età può risalire la genetica ? Si può escludere che la zona russo-caucasica sia stata solo una tappa ?
Si possono associare biunivocamente Indoeuropei e terza componente genetica ? Un linguista avrebbe molto da dire su ciò... !
La linguistica non smentisce l'ipotesi artica. Esclude però, tramite la paleontologia linguistica, le regioni mediterranee, Anatolia compresa. Quindi, pollice verso per Renfrew.
Archeologia ? Qualcuno è andato a scavare sotto km di crosta groenlandese ? E se anche non avesse trovato nulla ? Se gli insediamenti artici fossero stati materialmente semplici, poveri ?
Non dimentichiamo che tramite l'archeologia parlano sostanzialmente le civiltà architettonico-monumentali, mentre quelle che usano materiali deperibili sono e saranno sempre "archeologicamente mute".

Gli Eschimesi vivono negli igloo, cupole di ghiaccio. L'innalzamento delle temperature farebbe letteralmente liquefare le abitazioni eschimesi. Tra 5000 anni sarebbe corretto dire che gli Eschimesi non hanno abitato lì, o non sono mai esistiti, semplicemente perchè non ci sono tracce delle loro case ?

D'altra parte le popolazioni che oggi vivono nelle zone artiche non hanno niente di indoeuropeo, perfino i lapponi sono di origine mongolica come per altro i finlandesi, il che dimostra che basarsi esclusivamente su dati relativi al fenotipo, quando si parla di etnie è assurdo.

I popoli si spostano. Quando sono arrivati i Lapponi o gli Inuit dove sono adesso ?

Per quanto riguarda il testo che hai citato, è troppo facile parlare di patria artica e probabilmente molto semplicistico. L'esegesi di testi antichi è una scenza molto complessa e che richiede vaste competenze: innanzitutto bisognerebbe vedere cosa dice il testo originale, poi cercare di determinare l'esatto significato delle parole nel momento storico in cui furono scritte con uno studio filologico e poi inquadrare il tutto nel contesto religioso, civile, e "conoscitivo" degli autori.

Questo vale per tutti i testi. Il nucleo mitico di un testo, però, non è una costruzione ideologica o una invenzione letteraria. Altrimenti possiamo dire addio al Sacro e fare filologia a tonnellate.

Ad esempio quando parliamo di popoli boreali, dimentichiamo facilmente che per i greci tale termine era estremamente vago e designava le terre del nord senza specificare troppo a nord di che cosa, ad esempio già il baltico avrebbe potuto coincidere con questa definizione, senza andare a scomodare il circolo polare.

Le regioni artiche hanno delle caratteristiche astronomiche peculiari (che si presentano soltanto al Polo opposto) e danno vita a fenomeni caratteristici che non si verificano a latitudini inferiori. L'ipotesi polare non si fonda certo sul solo termine "boreale". Altrimenti Tilak sarebbe comparabile ad un Semerano (cosa che non è).

[Frumentarius]

E' bello vedere gli interventi di Mjollnir. Proprendo per le posizione di Arjuna, per ora :
l'ipotesi artica è interessante, anche se preferisco non storicizzarla, e attribuirla a qualcosa di non necessariamente 'terrestre'.

Il punto essenziale è decidere su che piano affrontare la questione; è inevitabile che chi si affida ad archeologia, genetica ed altre "scienze positive" sarà cieco di fronte a dati di altra natura.

Non è inevitabile, sennò diventa fideismo. Vanno comunque valutati tutti gli strumenti, e approfondire l'argomento cercando di non avere 'punti intoccabili' e quindi un ipotesi, rifiutando tutto il resto che le Scientie 'profane' ci hanno fornito.

Saluti al forumista Mjollnir, mi sono molto piaciute le tue prescisazioni preambolari.

Vale Optime,
Frumentarivs

[martinet (POL)]

In Italia è stata ripresa anche da Onorato Bucci, ("Antichi popoli europei", 1993)

Mjollnir, come fai a conoscere Onorato Bucci e i suoi studi? Credevo di essere il solo in Italia!
E bravo Mjollnir...(anche per molte altre ragioni).

Martinet

[SolConservator]

ciao mjolnir bentornato !

ipotesi artica ! empiricamente sono molto poco convinto di ciò (non me ne voglia il grande tilak !) sul prossimo "scienze" è in arrivo un'articolo di gran lunga dettagliato simile al seguente.


QUANDO IL POLO NORD ERA COME I TROPICI

Equipe di geologi rivela: nella preistoria il clima era mite. E potrebbe succedere di nuovo.

Dal nostro corrispondente ANNA GUAITA

NEW YORK – Quella che oggi è la calotta polare, con la sua immensa distesa di ghiacci e con le sue temperature gelide, una volta era un lago dalle acque miti e dal clima sub-tropicale. La superficie era coperta di felci, e nell’acqua prosperavano le alghe, come oggi in Florida. La scoperta, descritta nell’ultimo numero della rivista ‘Nature’, è stata compiuta da una squadra di geologi olandesi e statunitensi, che ha lavorato nel 2004 vicino al Polo Nord con il supporto di due navi rompighiaccio e una nave ‘laboratorio’. La squadra ha potuto raccogliere sedimenti a quasi mille metri di profondità, arrivando con le trivelle 430 metri sotto il fondale marino. Ha così riportato in superficie una ‘carota’ di sedimenti, che è stata definita un “documento geologico preistorico”. Per due anni i ricercatori hanno studiato la ‘carota’ , nei laboratori dell’università di Utrecht e del Rhode Island, traendone deduzioni che rivoluzionano quello che finora sapevamo della storia del nostro Pianeta. Prima di tutto, si scopre che 55 milioni di anni fa la calotta polare era calda, probabilmente come conseguenza di massicce eruzioni vulcaniche ce avevano rilasciato nell’atmosfera grandi quantità di anidride carbonica, creando nella Terra lo stesso effetto serra causato oggi dall’impatto delle attività umane. Il progressivo scomparire dell’anidride carbonica prodotta dai vulcani favorì poi l’avanzamento dei ghiacci: e anche qui c’è una grande sorpresa, perché contrariamente a quanto si è creduto finora, la calotta polare dell’Artico si è creata nello stesso arco di tempo in cui si sono creati i ghiacci dell’Antartico. Finora si è pensato che il Polo sud si fosse raffreddato prima, in seguito al progressivo allontanarsi delle terre del Sudamerica e dell’Australia. Il polo nord si credeva fosse molto ‘giovane’ e che risalisse a circa 3 milioni di anni fa. Invece ora si capisc che le due calotte ghiacciate si sono cominciate a formare insieme, circa 45 milioni di anni fa.
Questi studi serviranno agli esperti di clima per tracciare previsioni più precise: “Le rivelazioni – spiega il professor Matthew Huber, della Pur due University – ci dimostrano quanto caldi erano i poli allora. E ci testimoniano che i modelli che abbiamo usato finora sottovalutano il peso dei gas serra”. Non è solo questa constatazione che metterà in allarme gli ambientaliti. Uno dei ricercator, il professor Henk Brinkhuis, dell’Università di Utrecht, pensa che la grande quantità di materiale organico sepolto nelle profondità del Polo nord suggerisce che quelle aree possano contenere vaste riserve petrolifere. I colleghi di Brinkhuis si sono detti riluttanti a concentrasi su questo aspetto della loro ricerca, per il timore che esso possa scatenare un’esplorazione petrolifera che non farebbe che liberare altri gas serra e peggiorare ulteriormente le condizioni climatiche del nostro pianeta. E non sembra un timore infondato. La professoressa Kathryn Moran, dell’Università del Rhode Island, è stata invitata dalla Bp, il gigante petrolifero, a tenere una conferenza davanti a una trentina di petro-geologi: “Ho decisamente notato che hanno preso appunti” ha poi raccontato la professoressa.

Articolo de “IL MESSAGGERO”, venerdì 2 giugno 2006

[SolConservator]

No, certo che no, caro Schwarzefront. Anzi, a ben vedere è l'unica ad essere corredata - nelle varie tradizioni in modo multiforme ma convergente - da elementi mitici e sapienziali. É nel mito polare che l'origine geografica non è soltanto tale, ma coincide con l'Origine metafisica, che il centro è anche il Centro.

Il punto essenziale è decidere su che piano affrontare la questione; è inevitabile che chi si affida ad archeologia, genetica ed altre "scienze positive" sarà cieco di fronte a dati di altra natura.

É stata poi affermata una cosa totalmente sbagliata: non è vero che la tesi nordica non abbia più alcun sostenitore.
Negli anni '80-'90 del XX sec. è stata ripresa da Jean Haudry, indoeuropeista francese, e dal suo connazionale Bourdier. In Italia è stata ripresa anche da Onorato Bucci, ("Antichi popoli europei", 1993) e da F. Rendich ("L'origine delle ingue indoeuropee").

D'altro canto bisognerebbe chiarire preliminarmente cosa si intende con "ipotesi nordica", perchè a volte si confonde l'accezione geografica (una sede circumpolare) con una etnica (l'appartenenza degli Indoeuropei in tutto o in parte al cosiddetto "tipo nordico" della razza europoide). Queste 2 accezioni sono parzialmente autonome, perchè - come già scriveva Evola nel 1939 :

"La razza nordica primordiale o iperborea è ben lungi dall'avere un rapporto diretto con i ceppi germanici del periodo delle invasioni. Viene ammesso che forme più pure della loro civiltà, più che in tali ceppi, sono da ritrovarsi nelle origini di millenarie civiltà indoeuropee"
(...)

e ancora

"le razze propriamente nordico-germaniche non sono che le ultimissime propaggini dei popoli che lasciarono la sede nordica, ove essendo rimasti più a lungo in condizioni climatiche tra le più sfavorevoli, caddero in una certa involuzione. Presso ad una maggiore purità di sangue, queste ultime razze nordiche mostrano dunque forme di spiritualità confuse e frammentarie, da non paragonarsi, per altezza metafisica, a quelle del ciclo degli Arii Iperborei".


L'ipotesi della dimora artica, dunque, non è di per sé funzionale al cosiddetto "nordicismo" suprematista anglosassone o al "pangermanismo" nazionalista tedesco.

Questo era già chiaro ad Evola nel secolo scorso, ma anche a Tilak ancora prima, il quale infatti si chiedeva se la sede artica fosse propria non solo degli Arya ma di tutto il genere umano.
Lo sottolineo perchè purtroppo ci sono molte persone in circolazione nell' ambiente "tradizionale" ossessionate da questi mostruosi "spettri" ("nordicismo", "pangermanismo"), e molte altre persone che, frammista alla spiritualità, hanno una agenda di tipo politico-nazionalistico. Tutte queste persone, per un motivo o per l'altro, si mettono a gridare istericamente appena si comincia a parlare di dimora artica, oppure si trincerano ridacchiando dietro la presunta oggettività dei "dati scientifici" (dimenticando, ad es, quanto i risultati dell'archeologia siano provvisori ed effimeri).

Inoltre, sarebbe anche ora di smettere di correre dietro a nomi come Renfrew, Gjmbutas, Cavalli Sforza, l'importanza dei quali è da ridimensionare drasticamente.
In particolare il primo ha espresso ipotesi oggettivamente fragilissime, a partire dal suo presupposto fondamentale: l'aver associato la diffusione degli Indoeuropei all'avanzata dell'agricoltura. Ma nessuno dei loro tratti culturali evidenti autorizza a considerarli una tipica civiltà agricolo-sedentaria. Anzi, tutt'altro.


Personalmente auspico che, nell'affrontare la questione dell'Urheimat, atteggiamenti deleteri di questo tipo si perdano per strada, anche se al momento non sono ottimista. Ma soprattutto auspico che i gentili affrontino la questione con uno spirito gentile, e cioè privilegiando le reminescenze della dimora perduta che i nostri miti - veri e propri monumenti culturali - e le nostre tradizioni ci offrono.

l'agricoltura gli agricoltori (vastryòshàn e la sedentarietà erano un tratto distintivo della religiosità iranica, dove per antitesi il nomadismo era fortemente abiurato)
(vedi il commento del professor Alessandro Bausani sui testi zoroastriani
o ancora Ervad tahnuras dinshaji in "anklesaria questions de cosmogonie et de cosmologie mazdèennes")

renfrew regge ancora ! vedremo in seguito......

saluti.

[SolConservator]

altra questione, sono sempre ben predisposto a non assolutizzare mai
ma se ad "esempio" devo poter scegliere tra il professor Pesando (coordinatore del programma di ricerca pompei) e Rendich (con tutto il rispetto per il secondo !).....non mi dilungo oltre scegliendo il primo.

saluti.

[SolConservator]

inoltre a mio avviso sarebbe auspicabile la seguente considerazione

1 la genetica ha un'errore diagnostico approssimativo vicino allo zero (i geni vanno per fissazione !)

2 l'archeologia possiede diversi parametri di indagine piuttosto seri

il metodo della ricognizione topografica, cioè quell’insieme di procedure e di tecniche che, senza intaccare il terreno registrano quantità e qualità delle tracce visibili in superficie e percepibili nel sottosuolo, ordinandole nel tempo e interpretandole sulla base dello studio culturale dei manufatti recuperati al suolo e delle analisi di carattere spaziale derivate in parte dalla geografia contemporanea;

il metodo della stratigrafia, cioè la procedura di scavo che studia la stratificazione prodotta nel terreno dagli agenti:umani e naturali, scomponendola nell’ordine inverso rispetto a quello in cui si era formata e recuperando il massimo di informazioni disposte in una sequenza che racconta una storia inizialmente calata nel tempo relativo e poi inserita nei tempo assoluto, sulla base dei dati culturali presenti nella sequenza e delle tecniche scientifiche di datazione;

il metodo della tipologia, che analizza i manufatti nelle loro forme e funzioni, in base ai diversi attributi che li caratterizzano, disponendoli in serie cronologicamente significative, verificate costantemente nello scavo di nuove stratificazioni e nella redazione di seriazioni;

il metodo della iconografia, che studia le forme figurate descrivendo le immagini (eikones) e distinguendole a seconda delle caratteristiche proprie degli attributi di ciascuna di esse

il metodo stilistico, che analizza le forme dal punto diviiel modo, tecnico ed estetico, secondo il quale sono state realizzate

i metodi delle scienze naturali, attraverso i quali si celano le classificazioni dei reperti botanici, zoologici e archeologici (ecofatti) o si analizzano le componenti geologici manufatti come dei paesaggi;

metodi archeometrici, che con indagini di natura pretemente fisica e chimica osservano la materia dal suolo, attraverso misure e caratterizzazioni che individua presenza di resti nel sottosuolo, l’origine e l’età dei manufatti. le tecnologie mediante le quali la materia prima a trasformata e quelle necessarie per garantirne la conservazione.

radio -carbonio

3 la linguistica (nel suo avvicendamento storico) ha intrinsecamente e statisticamente dimostrato di possedere un margine di errore assai ampio e di essere in tal modo la più vulnerabile

saluti.

[sideros]

La mia forse è una domanda banale e già accennata, ma vorrei sottolineare questo aspetto per comprendere il commino degli indoeuropei: la rituaria cultuale e il rapporto con il sacro. O forse questo aspetto e come la linguistica si è facilmente discostato dall'origine.Le grandi divinità alla base degli indoeuropei quali erano?