bertinotti o boselli?

[Antonio Nemo]

in quanto per produrre maggiormente necessitano costi più elevati in termini di capitale da investire e/o di forza lavoro disponibile.

I costi aggiuntivi sono ammortizzati, anzi totalmente coperti, dall'aumento delle vendite e della domanda...

sconsideratamente l'Arcobaleno non ci fa mancare nulla e propone di fatti pure l'equo canone edilizio,che è una forma di controllo dei prezzi massimi dei fitti.

Non stiamo dalla parte del mercato, delle imprese, degli speculatori immobiliari, del liberismo economico...confessiamo questa colpa!

ricadi nel solito errore: non è la produzione che determina l'aumento di occupazione,ma viceversa!
il ciclo di produzione può anche essere interamente meccanizzato,infatti vi è sempre quantità offerta.
sicuramente con l'aggiunta di lavoro umano può incrementarsi.
la Tecnologia è una di quelle variabili che traslano la curva di offerta lungo l'asse dei prezzi,diminuendoli...ecco perchè si deve investire sull'innovazione.

Non voglio un mercato del lavoro meccanizzato... già quello attuale è parecchio ALIENANTE per i lavoratori. Investire in innovazione? No no, investire in qualità, sicurezza sul lavoro, formazione, meritocrazia...

Marx,ponendosi in veste anti-meccanicista,dimostrò di essere un coglione (oltre che incompetente),come rammentò con altri termini Keynes.

Keynes tentava di correggere il capitalismo. Marx voleva abolirlo! Definire coglione ed incompetente Marx, mi sembra eccessivamente troppo...

[QUOTE][Rosselli sottolineò che il Socialismo NON è un Sistema economico...
il socialismo è il perseguimento all'interno del preesistente sistema socio-economico dei principi di Giustizia Sociale e di tutela delle Libertà Personali.
in base a questi punti si fonda l'attività laica e riformista (persino morale e deterministica del ruolo umano) del Socialismo Liberale di Rosselli./QUOTE]

Le posizioni di Rosselli, che tra l'altro ho amato tanto, sono proprie di un socialismo liberale ed idealistico. Marx ed Engels definirono "utopistico" il socialismo a cui tu fai riferimento, contrapponendogli un socialismo "scientifico", che è appunto il Comunismo.

i marxisti non hanno nessun motivo per definirsi socialisti per antonomasia rispetto alle altre correnti socialiste sviluppatosi prima,durante e dopo i lavori di Marx.

Non socialisti "per antonomasia", ma socialisti "scientifici", come voi vi definite socialisti liberali, idealisti o, secondo me, "utopisti". Comunque massimo rispetto per i valori del socialismo liberale, ma non credo nelle vostre proposte politiche.

[Demi Romeo]

[quote=Antonio Nemo;7559702]I costi aggiuntivi sono ammortizzati, anzi totalmente coperti, dall'aumento delle vendite e della domanda...

Non stiamo dalla parte del mercato, delle imprese, degli speculatori immobiliari, del liberismo economico...confessiamo questa colpa!

Non voglio un mercato del lavoro meccanizzato... già quello attuale è parecchio ALIENANTE per i lavoratori. Investire in innovazione? No no, investire in qualità, sicurezza sul lavoro, formazione, meritocrazia...

Keynes tentava di correggere il capitalismo. Marx voleva abolirlo! Definire coglione ed incompetente Marx, mi sembra eccessivamente troppo...

[Rosselli sottolineò che il Socialismo NON è un Sistema economico...
il socialismo è il perseguimento all'interno del preesistente sistema socio-economico dei principi di Giustizia Sociale e di tutela delle Libertà Personali.
in base a questi punti si fonda l'attività laica e riformista (persino morale e deterministica del ruolo umano) del Socialismo Liberale di Rosselli./QUOTE]

Le posizioni di Rosselli, che tra l'altro ho amato tanto, sono proprie di un socialismo liberale ed idealistico. Marx ed Engels definirono "utopistico" il socialismo a cui tu fai riferimento, contrapponendogli un socialismo "scientifico", che è appunto il Comunismo.

Non socialisti "per antonomasia", ma socialisti "scientifici", come voi vi definite socialisti liberali, idealisti o, secondo me, "utopisti". Comunque massimo rispetto per i valori del socialismo liberale, ma non credo nelle vostre proposte politiche.

- ti ho gia spiegato che il meccanismo per agevolare maggiore produzione (-> quantità offerta) richiede indispensabilmente un maggiore investimento in termini di capitale (per rinnovare i mezzi) e/o in forza lavoro,in quanto i dipendenti devono essere retribuiti.
quanto aspetti loro è un'altra questione...
non è detto però che producendo di più,si venda di più...oppure che la domanda venga soddisfatta completamente!
molte volte i costi non sono coperti e le imprese vanno in rosso,mi sembra evidente!

- demagogia a parte.
la conseguenza di quanto ho scritto qualche giorno fa è la minore disponibilità di alloggi in fitto,perciò la domanda è soddisfatta solo in parte a parità di prezzo deciso dallo Stato.cosi i rimanenti rimangono senza un tetto.
è un dato di fatto,infatti è stata abolita per questo motivo!
il problema è che non si è combattuta la speculazione,che ha tutt'altra natura.
inoltre per il fatto che lo stato coprisse un certo prezzo,si sono fatte carte false pur da offrire più alloggi,ma a prezzi "fuori legge".
questo ha alimentato il "mercato nero".
c'è da tener d'occhio una relazione di causa-effetto che va al di là della semplice avversione ideologica al mercato.
se ti vuoi prendere la responsabilità di lasciare senza un tetto le persone solo per fissazione dogmatica,affari tuoi!

- non lo vuoi,ma intanto esiste,è sempre esistito e devi prenderne atto!
l'ausilio delle macchine nella storia ha incrementato la produzione,ha fatto diminuire il valore di scambio dei beni,ha ampliato i mercati...e a causa della manutenzione maggiore di un tempo,ha dato pure occupazione.
se non ci fossero state le rivoluzioni industriali,saremmo ancora nel Medio Evo!
già il fatto di usufruire di un pc per connetterti alla rete e comunicare con me,ti fa riflettere sul ruolo che hanno le macchine nella modernità!
ma posso anche citare i peace-maker,le protesi,le tecnologie biomediche insomma...
sulla questione del meccanicismo ci fu un dibattito piuttosto vivace fra Marx e Proudhon!
poi se ancora credi alla favola marxista che gli uomini sono schiavi delle macchine,crudeli invenzioni della borghesia per sottomettere il proletariato,sei fuori dal mondo!
giustamente ci vogliono sicurezza,formazione (il PS parla di bonus formativo,un ammortizzatore sociale previsto dalla flex-security),qualificazione,merito...ma servono anche gli strumenti di lavoro che possibilmente debbano ridurre gli sprechi e ottimizzare il lavoro di chi li adopera.
la paura delle macchine è un brutto vizio del marxismo e sono stupito che ancora i comunisti abbiano la meccanofobia.
i Laburisti l'hanno superata da più di un secolo!

- Keynes provava un sano disprezzo accademico verso le sue teorie.
io lo condivido.
Keynes non fu l'economista perfetto,dopo due crisi petrolifere e l'impossibilità di sostenere il welfare state secondo quelle modalità,è assurdo adulare ancora la teoria classica keynesiana.
in ogni modo le teorie di Marx si mostrarono più fallimentari,sia dal punto di vista socio-politico,sia da quello economico.
le economie pianificate sono state fallimentari sotto tutti gli aspetti;hanno prodotto una burocrazia statale soffocante;uno spreco di risorse immenso;la gente aveva i carri armati,ma non aveva i beni di prima necessità perchè il Gozplan non li prevedeva in misura alla quantità domandata dalla cittadinanza!
questo avveniva perchè non vi era uno strumento che equilibrasse il mercato attraverso il rapporto domanda-offerta.
lo stato decideva in base ai propri interessi e fabbisogni.
la gente invece aveva un potere d'acquisto da fame rispetto all'Europa Occidentale (pensiamo alle differenza fra le due Germanie) e perfino i beni di prima necessità erano quasi irreperibili,sicuramente insufficienti per milioni di persone.
l'incompetenza di chi ha teorizzato le economie pianificate risiede nel peso che ha avuto la storia in quei Paesi,che ancora pagato il sottosviluppo e l'isolamento di 50 anni di mancato progresso.

- Marx definiva utopiche tutte le teorie socialiste al di fuori dalla sua.
a distanza di 150 anni sappiamo chi ha avuto ragione.
il Laburismo ha prodotto diritti ai lavoratori (pensiamo all'applicazione delle teorie di Owen) prevedendo una società in cui impresa e lavoro cooperassero pacificamente e in modo produttivo sulla base di leggi sociali ed assistenzialistiche riformiste,aggirando la Lotta di Classe.
non mi pare che la Gran Bretagna abbia fatto la fine dell'URSS!
inoltre Marx si definiva scientifico in modo abusivo.
la dialettica hegeliana non è scienza...
ha la stessa valenza della cartomanzia o della cabala!
non esiste prova scientifica che affermi che la Storia abbia una logica tutta sua,indipendentemente dalle decisioni degli Uomini.
Rosselli critica proprio questo...e tutti i Socialismi (per Marx utopistici) non condividevano questa trovata ritenuta fin troppo astrusa.
Rosselli diceva che l'uomo ha un ruolo deterministico negli eventi storici e che la Morale (riferimento alla tradizione mazziniana) lo guida.
dunque il Socialismo per Rosselli è Rivoluzione Morale,ovvero presa di coscienza di quella situazione disagiata dei lavoratori (cosa che diceva anche Marx),ma attraverso l'impegno riformista all'interno della società,per portare giustizia e libertà.
dunque nessuna giustificazione al senso predestinato della storia,né tanto meno nessuna citazione all'annientamento della borghesia!
Mazzini risolveva il problema con l'Educazione,l'insegnamento di una Morale Laica di rispetto verso il prossimo.
per Marx era utopista,ma è un'opzione più civile e perfettamente realizzabile.
l'esperienza nei primi del novecento di Owen ne è la dimostrazione!

[Antonio Nemo]

Credo che il nostro lungo e piacevole confronto sia arrivato al punto chiave, il Punto di Scontro: dato per scontato che il fine di ogni socialista sia l'edificazione del Socialismo (altrimenti potreste anche cambiare nome), mi spieghi come è possibile edificare il socialismo DENTRO il capitalismo? Cioè, il socialismo non è ONTOLOGICAMENTE alternativo al capitalismo?

Secondo me, è tutta qui la distanza tra noi due.

[Freyr]

Credo che il nostro lungo e piacevole confronto sia arrivato al punto chiave, il Punto di Scontro: dato per scontato che il fine di ogni socialista sia l'edificazione del Socialismo (altrimenti potreste anche cambiare nome), mi spieghi come è possibile edificare il socialismo DENTRO il capitalismo? Cioè, il socialismo non è ONTOLOGICAMENTE alternativo al capitalismo?

Secondo me, è tutta qui la distanza tra noi due.

Tu confondi socialismo e comunismo.

Il socialismo non è un sistema economico.

Infatti come ci teneva a sottolineare Sandro Pertini: "Per me libertà e giustizia sociale, che poi sono le mete del socialismo, costituiscono un binomio inscindibile non vi può essere vera libertà senza la giustizia sociale, come non vi può essere vera giustizia sociale senza libertà.
Ecco, se a me socialista offrissero la realizzazione della riforma più radicale di carattere sociale, privandomi della libertà io la rifiuterei.
Ecco come io sono socialista. "

[Demi Romeo]

Credo che il nostro lungo e piacevole confronto sia arrivato al punto chiave, il Punto di Scontro: dato per scontato che il fine di ogni socialista sia l'edificazione del Socialismo (altrimenti potreste anche cambiare nome), mi spieghi come è possibile edificare il socialismo DENTRO il capitalismo? Cioè, il socialismo non è ONTOLOGICAMENTE alternativo al capitalismo?

Secondo me, è tutta qui la distanza tra noi due.

il Socialismo non è un Sistema socio-economico fine a se stesso,secondo Rosselli.

il Socialismo è Giustizia e Libertà,i principi sui quali la società si debba fondare.

detto in termini marxisti: è la sovrastruttura che DEVE plasmare la struttura.

sono i principi,l'educazione,la lotta per una comprensione più solidale della società che costituiscono una società socialista,indipendentemente se ci sia mercato,proprietà privata o no.

le ingiustizie non risiedono nel sistema in sé e non sono nemmeno geneticamente intrinseche nella società fin dall'alba dei tempi (come affermava Marx),bensì sono frutto di un sistema sociale che non ha integrato ancora delle norme che perseguano la giustizia sociale e allo stesso tempo tutelino le libertà individuali dei singoli.

tutto ciò è perfettamente adattabile alla proprietà privata e al mercato,senza doverli sopprimere.

per Marx era impensabile,per gli Utopisti no.

nel momento in cui il proletariato avrebbe avuto maggiori diritti e tutele,la condizione precaria sarebbe venuta meno!
Owen,utopista,ha costruito una città con tutti i servizi vicino alla sua fabbrica in modo che gli operai vivano in una condizione più agiata e lavorino con dignità.
alla base di questa filosofia risiedono i sindacati,che si svilupperanno da lì a poco contro ogni previsione di Marx (guarda caso non ci stanno ne Il Capitale).

ora mi chiedo se i veri utopisti siano stati Owen,Rosselli ecc...che hanno dato spunto a delle realtà tangibili,oppure Marx che ha costruito un castello di sabbia filosofico a partire dal Materialismo Storico,per giustificare tutte le ingiustizie della società e infine si sia rivelato un sogno irrealizzabile,o in parte distruttivo!

la Gran Bretagna utopista e la Francia terzorepubblicana sono esistite e ancora oggi si ammira un certo progresso sociale rispetto a 150 anni fa.
l'URSS è nata con la dittatura del proletariato ed è fallita con essa.
vittime della socializzazione delle terre ricordiamo i contadini ucraini durante il terrore staliniano oppure le deportazioni dei kulaki,o gli enormi sprechi dei sovkoz.

intanto un pezzo d'Europa aveva i sindacati...

[Demi Romeo]

Tu confondi socialismo e comunismo.

Il socialismo non è un sistema economico.

Infatti come ci teneva a sottolineare Sandro Pertini: "Per me libertà e giustizia sociale, che poi sono le mete del socialismo, costituiscono un binomio inscindibile non vi può essere vera libertà senza la giustizia sociale, come non vi può essere vera giustizia sociale senza libertà.
Ecco, se a me socialista offrissero la realizzazione della riforma più radicale di carattere sociale, privandomi della libertà io la rifiuterei.
Ecco come io sono socialista. "

il problema è che molti,purtroppo,associano il Socialismo a Marx e credono che sia stato lui l'ideatore.

esistono tanti Socialismi,nati e sviluppatosi prima,durante e dopo la pubblicazione de Il Manifesto.

Marx ritenne eretici tutti i socialismi al di fuori dal suo definendoli utopistici,perchè non menzionavano il suo Materialismo Storico e la soluzione ovvia alla questione sociale,cioè la lotta di classe e la soppressione del capitalismo.

questo tipo di Socialismo è detto Marxismo (Comunismo in senso politico),ma non è assolutamente l'antonomasia.

ricordiamo anche che il Marxismo è stato più volte revisionato e riadattato - Rosselli ci parla anche di questo - fino a omettere la lotta di classe e il materialismo storico,ovvero i pilastri de Il Manifesto.

in ogni caso i revisionismi e la riformulazione liberalsocialista oggi si esprimono nel concetto di "Socialismo" nei partiti che ne plasmano un programma di azione politica.

non esiste partito socialista che si rifaccia al marxismo.
SPD tedesca prima cancellò la rivoluzione,poi perfino Marx,senza perdere la sua essenza di movimento per i diritti dei lavoratori e dei cittadini...stesso percorso per PSI,PSOE,SAP ecc...

[Jan Hus]

Soluzione salomonica.

Siete incerti tra la Sinistra Arcobaleno "troppo di sinistra" e il PS "troppo di destra"?

In tal caso la soluzione è semplice: alla Camera PS, al Senato Sinistra Arcobaleno.

Così non si disperde neanche il voto. Tanto alla Camera vince Berlusconi ma il voto al PS serve per fare pressione sul PD su temi come la laicità, e al Senato la Sinistra Arcobaleno può essere determinante per non farlo vincere.


Semplice, no?

[Demi Romeo]

Soluzione salomonica.

Siete incerti tra la Sinistra Arcobaleno "troppo di sinistra" e il PS "troppo di destra"?

In tal caso la soluzione è semplice: alla Camera PS, al Senato Sinistra Arcobaleno.

Così non si disperde neanche il voto. Tanto alla Camera vince Berlusconi ma il voto al PS serve per fare pressione sul PD su temi come la laicità, e al Senato la Sinistra Arcobaleno può essere determinante per non farlo vincere.


Semplice, no?

il problema che questa soluzione non è adattabile a tutti.
fra i 18 e i 25 anni è possibile votare solo alla Camera,per cui è fondamentale decidere fra i due.

[_Eskimo_]

Soluzione salomonica.

Siete incerti tra la Sinistra Arcobaleno "troppo di sinistra" e il PS "troppo di destra"?

In tal caso la soluzione è semplice: alla Camera PS, al Senato Sinistra Arcobaleno.

Così non si disperde neanche il voto. Tanto alla Camera vince Berlusconi ma il voto al PS serve per fare pressione sul PD su temi come la laicità, e al Senato la Sinistra Arcobaleno può essere determinante per non farlo vincere.


Semplice, no?

Mi dispiace, ma non supererete il quorum, ne al senato ne alla camera, il vostro voto è inutile. Non capisco perchè abbiate voluto andare da soli, mi dispiace sinceramente, ma il Partito socialita è destinato a sparire, purtroppo.

[Demi Romeo]

Mi dispiace, ma non supererete il quorum, ne al senato ne alla camera, il vostro voto è inutile. Non capisco perchè abbiate voluto andare da soli, mi dispiace sinceramente, ma il Partito socialita è destinato a sparire, purtroppo.

il voto non è mai inutile.

è un gesto di libertà e democrazia,finalizzato a legittimare una rappresentanza all'interno delle istituzioni.

non si vota per far vincere o far perdere qualcuno.
non è questa la logica del sistema parlamentare!

se vinceranno Berlusconi o Veltroni,sicuramente la colpa non sarà di chi ha votato altro.

smettiamola di pressare i cittadini con questa farsa e di strumentalizzare il Voto esclusivamente come mezzo di presunta necessità per "quei" candidati!

IL VOTO E' LIBERO ED ESPRESSIVO!