Individualismo o Stato?

[liberaldemocrat]

Poi basta però, eh? Le persone, in situazioni difficili, tendono a collaborare, come dimostra la pratica e la teoria dei giochi. Quando la situazione è migliore o normale questa tendenza è meno forte, e si manifestano comportamenti più egoisti con più frequenza. Non credevo che con uno che pretende di trattare i massimi sistemi ogni volta ci fosse bisogno di fare i disegnini.

A me sembra che la storia e la contemporaneità dimostrino esattamente l'opposto.
In molti paesi dell'Africa le persone si ammazzano più che in altri paesi più ricchi proprio perché le risorse sono scarse, le persone fanno la fame e si fa la guerra per accaparrarsi quel poco che c'è. E' proprio in situazioni difficili che la collaborazione è più difficile. Quando le situazioni sono più facili, la collaborazione è anch'essa più facile, ma nella maggior parte dei casi avviene per convenienza, infatti sono pochi coloro ai quali piace davvero collaborare e la maggior parte delle persone è mossa quasi esclusivamente dall'egoismo.
Pensare che tutte le persone siano uguali e abbiano le stesse propensioni e gli stessi gusti, come suppongono alcune correnti del giusnaturalismo, è cosa priva di senso, ed è la negazione della libertà, perchè se tutti sono uguali, allora si decide una volta per tutte cosa è giusto per tutti e si vieta di fare il contrario. Se è necessaria la libertà di fare ciò che si vuole è proprio perché le persone sono diverse tra loro e devono poter dare libero sfogo alle loro diverse nature. Fatto salvo ovviamente il limite di non nuocere agli altri.

P.s. in OT (machisenefrega): sto sperimentando la funzione pivot del mio nuovo monitor HP w2207h e sto vedendo la pagina di POL con 22" di schermo disposti per lungo in verticale. Una figata!

[liberaldemocrat]

l'abolizione dello Stato, come forse ha intravisto liberaldemocrat, è anche la conclusione della dialettica della storia di Marx...il fine del comunismo marxista non è la dittatura del proletariato ma la società comunista e collettivista, senza Stato e senza classi sociali, in cui tutti sono fratelli e le diseguaglianze scompaiono

Non si tratta di avere intravisto, ma di avere studiato: Marx stesso dice chiaramente che il fine ultimo della sua ideologia è l'abolizione dello stato. Se vuoi un breve riassunto:

http://cronologia.leonardo.it/storia...afie/marx1.htm

[tabaré]

In molti paesi dell'Africa le persone si ammazzano più che in altri paesi più ricchi proprio perché le risorse sono scarse, le persone fanno la fame e si fa la guerra per accaparrarsi quel poco che c'è.

Veramente in Africa è lineare vedere come i guai degli africani dipendano dalle follie dei loro dittatori. Che per inciso, essendo a capo dello stato, non hanno niente a che vedere con la libertà. Ti consiglio di lasciare stare l'Africa: l'Africa è il più grande fallimento dello stato, la dimostrazione di come lo stato possa essere pessimo e non sia universalmente la forma migliore di convivenza civile.

Pensare che tutte le persone siano uguali e abbiano le stesse propensioni e gli stessi gusti, come suppongono alcune correnti del giusnaturalismo, è cosa priva di senso,

Allora sei anche tu un insensato:

E' proprio in situazioni difficili che la collaborazione è più difficile. Quando le situazioni sono più facili, la collaborazione è anch'essa più facile, ma nella maggior parte dei casi avviene per convenienza, infatti sono pochi coloro ai quali piace davvero collaborare e la maggior parte delle persone è mossa quasi esclusivamente dall'egoismo.

Con la differenza che quelle sono tue supposizioni per sentito dire, la realtà (come conferma la teoria dei giochi) è ben diversa.

se tutti sono uguali, allora si decide una volta per tutte cosa è giusto per tutti e si vieta di fare il contrario.

E qui sboccia tutta la mentalità liberal, in tutto il suo splendore.
Un liberale infatti mai e poi mai tirerebbe queste conclusioni, convinto com'è che ognuno abbia il suo punto di vista di giusto e di sbagliato. Un liberal, illuminato, razionalista, costruttivista com'è, invece, ritiene la libertà un male necessario che espone tutti a dei rischi, ma che permette "di dare sfogo" alle persone.

E non venirmi a dire che parlavi per assurdo, perché lo so. Infatti ti faccio solo notare come un liberale non sarebbe mai saltato alle tue conclusioni. Perché? Perché hai un concetto tutto tuo, subordinato a tue categorie e a tuoi valori della libertà. E per inciso questa non è libertà, è solo l'ennesimo misero tentativo di creare una umanità nuova. Di qui poi il sapore grottesco delle accuse di questo tipo che tu rivolgi a me.

[Tacitus]

Non si tratta di avere intravisto, ma di avere studiato: Marx stesso dice chiaramente che il fine ultimo della sua ideologia è l'abolizione dello stato. Se vuoi un breve riassunto:

http://cronologia.leonardo.it/storia...afie/marx1.htm

...era da parte mia una attestazione di merito nei tuoi riguardi..."intravedere" è da intendere come "vedere dentro, oltre la superficie"; forse tu pensavi che io con quel termine volessi intendere "vedere confusamente, in maniera non nitida" ma in realtà intendevo tutto il contrario....

[liberaldemocrat]

Veramente in Africa è lineare vedere come i guai degli africani dipendano dalle follie dei loro dittatori. Che per inciso, essendo a capo dello stato, non hanno niente a che vedere con la libertà. Ti consiglio di lasciare stare l'Africa: l'Africa è il più grande fallimento dello stato, la dimostrazione di come lo stato possa essere pessimo e non sia universalmente la forma migliore di convivenza civile.

Questo è un tuo dogma, io posso solo ripetere quello che ho scritto prima.

Allora sei anche tu un insensato:

No, io non sono affatto un insensato, io parlo in termini medi: date determinate condizioni, la media dei comportamenti è questa, ma poi ognuno è fatto a modo suo e può anche comportarsi in modo diverso.

Con la differenza che quelle sono tue supposizioni per sentito dire, la realtà (come conferma la teoria dei giochi) è ben diversa.

No, nessun sentito dire, ma solo analisi dei fatti: a me sembra chiaro che, sempre in termini medi, più le condizioni sono difficili e più è difficile la collaborazione. Il caso di molti paesi dell'Africa ne è solo uno degli esempi. Poi, ci sono anche persone che riescono a collaborare anche nelle condizioni più difficili, ma, appunto, in termini medi il mio discorso rimane assolutamente valido.

E qui sboccia tutta la mentalità liberal, in tutto il suo splendore.
Un liberale infatti mai e poi mai tirerebbe queste conclusioni, convinto com'è che ognuno abbia il suo punto di vista di giusto e di sbagliato. Un liberal, illuminato, razionalista, costruttivista com'è, invece, ritiene la libertà un male necessario che espone tutti a dei rischi, ma che permette "di dare sfogo" alle persone.

E non venirmi a dire che parlavi per assurdo, perché lo so. Infatti ti faccio solo notare come un liberale non sarebbe mai saltato alle tue conclusioni. Perché? Perché hai un concetto tutto tuo, subordinato a tue categorie e a tuoi valori della libertà. E per inciso questa non è libertà, è solo l'ennesimo misero tentativo di creare una umanità nuova. Di qui poi il sapore grottesco delle accuse di questo tipo che tu rivolgi a me.

No no, io non dicevo affatto per assurdo, sono convintissimo di quello che ho scritto: la libertà è la condizione necessaria per il libero esplicarsi delle forze della persona e della società. Ognuno ha le sue convinzioni su ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, ma il punto è che a nessuno frega nulla di ciò che dicono gli altri, e ognuno fa quello che ritiene giusto lui, obbedendo solo alle forze endogene che lo spingono.
La libertà per me è un bene, non un male, quello che ho scritto è chiarissimo, non equivocare. O non far finta di equivocare.

In cosa io vorrei creare "una umanità nuova", poi, mi è totalmente oscuro. Ma che film hai visto? Sei forse andato al cinema oggi?
Chi crede all' "uomo nuovo" sei tu, che credi che a tutti piaccia collaborare.

[liberaldemocrat]

...era da parte mia una attestazione di merito nei tuoi riguardi..."intravedere" è da intendere come "vedere dentro, oltre la superficie"; forse tu pensavi che io con quel termine volessi intendere "vedere confusamente, in maniera non nitida" ma in realtà intendevo tutto il contrario....

No, io pensavo che tu volessi dire proprio: vedere attarverso, in profondità. Ma il fatto è che Marx lo dice esplicitamente, quindi non serve intravedere o elucubrare.

[Tacitus]

No, io pensavo che tu volessi dire proprio: vedere attarverso, in profondità. Ma il fatto è che Marx lo dice esplicitamente, quindi non serve intravedere o elucubrare.

lo so ma se leggessi superficialmente Marx, o lo leggessi con animo di parte, potrei inchiodarmi sul concetto di dittatura del ploretariato e tralasciare il seguito

[tabaré]

Questo è un tuo dogma, io posso solo ripetere quello che ho scritto prima.

Cosa ripeti? Che senza stato si starebbe peggio? Ma cosa ne sai? Lo vedi che sei tu il dogmatico, che crede in una religione laica? Io credo a quello che vedo: in Africa si sta male, e le colpe sono riconducibili ai governi africani.

Poi sulla collaborazione in situazioni di difficoltà cosa devo dirti? E' provato che gli uomini tendono a collaborare quando ci sono delle difficoltà, se vuoi chiudere gli occhi di fronte all'evidenza, perché devi credere che siamo dei farabutti e che sia necessario un gendarme che ci controlli, fallo pure.

Continua a dirmi che non tutti gli uomini si comportano allo stesso modo, che non lo sapevo.
Certo che quando non sai cosa dire diventi puerile, è evidente che non tutti gli uomini faranno lo stesso, infatti ho sempre scritto "tendenza a comportarsi" non "si comportano". E' comico che tu mi venga a spiegare i massimi sistemi e poi non arrivi a capire cose così scontate.

Comunque ad uno così razzista da ignorare tutto il diritto che la storia ha prodotto al di fuori dello stato non ho più niente da dire.

[famedoro]

stato... ma lo stato deve intromettersi il meno possibile nella vita privata del cittadino...

[liberaldemocrat]

Cosa ripeti? Che senza stato si starebbe peggio? Ma cosa ne sai? Lo vedi che sei tu il dogmatico, che crede in una religione laica? Io credo a quello che vedo: in Africa si sta male, e le colpe sono riconducibili ai governi africani.

Qui l'unico che crede nei dogmi sei tu.
Il maggior tasso di conflittualità di molti paesi dell'Africa rispetto alla maggior parte dei paesi europei non può essere colpa degli stati, per il semplice motivo che quegli stati africani sono stati più deboli di quelli europei, quindi casomai meno in grado di fare danni. Se la spiegazione fosse quella che dici tu, la conflittualità in Europa sarebbe maggiore che in quegli stati africani.
Se poi vuoi focalizzare l'attenzione non sugli stati ma sui governi, è evidente che il discorso non avrebbe senso, perchè se un governo è privo di seguito nella popolazione viene rovesciato con la forza. Credere cha la storia la facciano i capi e non le masse, cioè che le greggi seguano i pastori e non il contrario, non ha alcun senso.

Poi sulla collaborazione in situazioni di difficoltà cosa devo dirti? E' provato che gli uomini tendono a collaborare quando ci sono delle difficoltà, se vuoi chiudere gli occhi di fronte all'evidenza, perché devi credere che siamo dei farabutti e che sia necessario un gendarme che ci controlli, fallo pure.

Secondo me è provato il contrario.
Secondo me non serve un gendarme che ci controlli, ma qualcuno che difenda gli indifesi. Ed è il motivo per cui la stragrande maggioranza delle persone lo stato se lo tengono. Se poi vuoi credere che tu sia l'unico intelligente e che tutti gli altri siano stupidi, fai pure.

Comunque ad uno così razzista da ignorare tutto il diritto che la storia ha prodotto al di fuori dello stato non ho più niente da dire.

Quando non sai più cosa rispondere, scappi, e mi attribuisci cose che non ho mai scritto, tipo che io ignori il diritto creato al di fuori dello stato.

Ma torniamo a quello che hai scritto poco più sopra sulla cultura liberal e sui liberali: le tue convinzioni su ciò che è giusto e ciò che non lo è, secondo te giustificano la proibizione agli altri?