l'ultimo degli orrori!

[SCIROCCO (POL)]

ciao SCIROCCO....
emiro dice che tutto questo argomentare fa male alle meningi!!!
troppi ragionamenti complicati per un forum come questo!

Condivido in pieno

[paprika_]

probabilmente mi sono espressa male nell'ultimo messaggio

Non ho "etichettato" nulla attraverso,ho espresso la mia opinione in merito a una certa situazione, opinione opportunamente ragionata e fondata su oggettive preoccupazioni (che ho espresso nell'altro post),scaturite a loro volta da valori oggettivi che porto dentro di me ,solitamente l'opinione in merito ad una situazione si forma così ed è questo che fa la differenza tra la semplice etichettatura (giudizio scaturito da pregiudizi stereotipati accettati senza ragionare e che sessevolte sono fasulli) e l'opinione (giudizio ragionato e maturato attraverso esperienza e raffronto con valori assoluti quali termini di paragone).Non c'entrano i filtri pregiudiziali,a meno di non considerare filtri pregiudiziali i valori oggettivi,cosa che non è ,anche se oggi si tende a giudicarli tali.
I valori sono i termini di paragone attraverso i quali possiamo capire cosa è giusto e cosa non lo è,per questo è importante che ci siano ,ma oggi si tende a relativizzare tutto quando compresi i valori che diventano "personali"e non + oggettivi ,è per questo che viviamo nella cultura del "tutto si può fare e non bisogna porre limiti".Questo è sbagliato,ci sono valori che sono oggettivi e che devono restare tali o ci troveremo a dover legittimare anche cose terribili in nome della tutela dei punti di vista,della libertà d'essere quello che si vuole essere .Azzerare o declassare i valori non vuol dire abbattere i muri delle etichettature e dei pregiudizi ,ma solo creare un caos morale ,etico ecc che è difficilmente gestibile e anche un po' pericoloso
(in Belgio ad esempio era stato formato persino il partito dei pedofili ,che "giustificavano" la loro condizione dicendo che è la loro natura,il loro modo d'essere e quindi rivendicavano il proprio "orgoglio pedofilo" ,hanno fatto persino delle marce nonmiricordo dove ...)

Che poi la mia opinione in merito possa piacere o no va bene,nessun problema,ma è pur sempre la mia opinione.

e non credo affatto di contraddirmi ,in quanto ciò che ho detto dopo a proposito dei figli,ha dietro un discorso piuttosto complesso a monte che ho omesso di fare ,o meglio ho messo tra le righe e tu hai interpretato le mie parole alla luce della mentalità che corre (non sto giudicano in modo negativo questo fatto per intendersi,sto solo prendendo atto della cosa,colpa mia che mi sono espressa male) ,e cioè secondo la quale svincolarsi dalle etichettature e avere il coraggio di essere "liberi" significa che uno può e deve fare tutto ciò che si sente,senza essere giudicato ,perchè nessun giudizio è lecito in quanto limite alla libertà personale.

Non volevo dire questo assolutamente ,anzi se mai il contrario ,perchè essere liberi non significa fare tutto ciò che si vuole o sente,questo non porta ad essere Veramente Liberi ,ma solo all'insoddisfazione perenne.
Non è il giudizio che limita la libertà,ma è l'uomo a porre dei limiti alla propria Libertà e a giudicarsi attraverso le scelte che fa,non rispondenti al proprio desiderio vero.La vera Libertà è qlc di ben + grande e si gioca ne momento in cui aderisci alla tua strada.

mi spiego meglio: chi decreta cosa è giusto e cosa no? il Cuore dell'uomo, ma con Cuore (con la C maiuscola) non intendo il "mi sento di fare così",no questo è il desiderio classico ,banale,una volta sopperito al quale sei punto a capo ancora assetato di desiderio...occorre andare al fondo del desiderio scoprendo cosa genera davvero Il Desiderio del Cuore ,l'unico vero desiderio appagato il quale raggiungi quella serenità che altrimenti è Impossibile.
Questo ti dice quale è la TUA STRADA ,quando senti che Il Desiderio ,questo Desiderio con la D maiuscola può appagarsi là,inaspettatamente in quella direzione e decidi di dire sì,di aderire alla tua strada,quella fatta per te,di fare ciò per cui sei stato creato.
Normalmente è la decisione + dura che puoi prendere ,perchè è la strada che razionalmente magari sai che tutto il resto del mondo non ti approverebbe, perchè dovresti rinunciare a te stesso (Folle!)per seguire quella strada (questo intendo per coraggio di prendere la decisione).Una volta però fatta quella scelta scopri che perdendo la tua vita ,hai incominciato a Vivere davvero.Non devi + affannarti per essere felice...lo sei e basta.
Le "etichettature e i condizionamenti ce li creiamo da soli ,quando cerchiamo di fare tutto da soli,quando vogliamo darci la libertà da soli,quando ci ostiniamo a cercare la Risposta a quel bruciante desiderio in quiello che possiamo darci noi,quando vogliamo essere padroni della nostra vita a tutti i costi mentre questa ci sfugge inevitabilmente lasciandoci sempre insiddisfatti.
Quando non sentiamo e non vediamo il Mistero che ci dice "Non affannarti, quello che ti manca sono IO!"
Credo che forse adesso ha intravisto cosa voglio dire?Che cosa è ,anzi Chi è La Risposta al Desiderio del Cuore?Il Mistero genera il ns Desiderio perchè noi siamo creature fatte per l'Infinito(ad immagine e somiglianza),quindi l'unica vera risposta a questo desiderio può darcela solo la strada che conduce là.

Ovviamente tutto questo è ciò in cui credo io ,per fede e per esperienza personale perchè a quella strada ho detto sì e ,per quanto assurdo sembri,ho avuto la mia impossibile serenità ,nonostante gli affanni e le difficoltà di ogni gg ,e ce ne sono davvero tante.Non so se sia stato abbastanza esplicativo e chiaro speri di sì .

buona notte cara paprika

per prima cosa, grazie per il chiarimento!
tornando al nostro discorso.. parli di valori "oggettivi e assoluti": esistono? se sì, quali sono? chi li decide? se ognuno li sceglie seguendo la voce del cuore, quando questa voce diventa coro "vincolando"(almeno moralmente) tutta la società? e..le domande sarebbero infinite, ma tutte fondamentalmente vertono sullo stesso punto, ovvero: qual'è la base della piramide su cui si costruisce la morale collettiva, quel senso di giustizia generalmente riconosciuto? in ogni società i valori fondanti sono diversi, e queste differenze sono dovute a più fattori: tempo, spazio, natura ecc.. la nostra società nasce da un patto, da un "contratto" che un gruppo di uomini, di soggetti, ha deciso di stipulare per uscire dal caos dello stato di natura dandosi delle regole comuni e affidando a un terzo, a un soggetto estraneo e imparziale, il potere di farle rispettare.. la religione pure nasce dallo stesso bisogno, dal bisogno di sicurezza, di risposte, di certezze e punti fermi che l'uomo ha sempre agoniato e ricercato nei modi più disparati.. tutto ciò che oggi riteniamo magari ovvio e "intoccabile-immobile-immutabile" nasce da un accordo.. probabilmente non riesco a spiegarmi come vorrei ma..ci proverò! prendiamo ad esempio la religione, Cattolicesimo romano e il culto del Dio ColibrìAzzurro degli Aztechi: per i primi è impensabile sacrificare una vita umana per rendere omaggio al loro Dio e ottenere le sue grazie, mentre per i secondi era assolutamente normale prendere delle persone, squartarle, togliergli il cuore ancora pulsante e offrirlo al loro Dio, poi tirare il corpo giù dalla gradinata del santuario, dove in fondo ad aspettarlo c'erano dei "macellai" che tagliavano gambe e braccia, le quali venivano poi "allegramente" mangiate! per noi, già all'epoca, era una cosa assurda, per loro no! capito quel che voglio dire? ora, magari questo è un esempio un po' esagerato ma.. credo renda bene il concetto!
cmq..per quanto riguarda il "partito dei pedofili".. no comment.. sono solo un branco di pazzi esagitati, dovrebbero stare in galera non in politica.. non so come funzioni il sistema giudiziario belga, ma non credo che esistano stati in cui la pedofilia è legale e accettabile, e.. non so proprio come si possa permettere a queste persone di dichiarare apertamente la loro "natura-indole"= un REATO, e nemmeno tanto leggero, anzi..uno dei più schifosi e imperdonabili per me.. non so come sia andata a finire ma spero tanto che li abbiano costretti a sciogliere il partito, e che li abbiano in seguito tenuti sotto controllo onde evitare che sfogassero su qualche innocente i loro "deliri sessuali"..
un principio per me è assolutamente indiscutibile: la libertà personale termina dove inizia la libertà altrui, altrettanto sacra..

[Ermione]

scirocco ed emiro non lasciate ogni speranza o voi che entrate!


Grazie a Te Paprika per aver letto tutto il mio intervento ed avermi dato l'opportunità di spiegarmi!

tornando al discorso credo che i valori assoluti esistano,perchè il Cuore è uguale per ogni Uomo ,quel desiderio al fondo del Cuore è uguale per tutti gli uomini ,indipendentemente da sesso ,razza,nazionalità ecc e i valori assoluti scaturiscono da esso ,"dov'è il tuo tesoro,là è il tuo cuore".
I valori assoluti sono già nell'uomo ,che infatti è essere profondamente morale,scaturiscono da quel desiderio, e ci aiutano a scoprire e "giudicare" il mondo secondo cosa è oggettivamente giusto e sbagliato, in quanto corrispondente o meno al nostro Desiderio.E' questa la chiave ciò che corrisponde,risponde al Cuore (che non è una voglia,un moto d'animo,ma è l'esigenza fondante l'Uomo cioè la domanda "per cosa sono fatto?) quello è giusto ciò che non corrisponde è sbagliato,da qui i valori che sono assoluti ,essendo questo Desiderio uguale per ogni essere umano.

Intendiamoci però sul perchè questi sono valori assoluti.
la parola cuore trae forse in inganno perchè pensiamo ad un sentimento ,che seppur forte ,è soggettivo,no il cuore non è un sentimento ,ma una Esigenza Universale,uguale per tutti i cuori di tutti gli uomini ed ha una unica risposta possibile.
perchè l'uomo è creatura finita fatta per l'Infinito ,questo la rende unica e incredibilmente preziosa,questo è ciò che si intende quando si dice "fatto ad immagine somiglianza...",questo è il perchè l'uomo non è mai pago della sua condizione,per quanto ricco, forte,bello ecc,perchè è fatto per qlc che non può darsi da sè.Questa è la "domanda" vera al fondo di tutto che spesso non è riconosciuta .
l'arrendersi all'unica soluzione possibile ,cosa che non è limite ,come si pensa,ma occasione in cui si sprigiona la libertà.

quindi la voce del cuore non diventa coro ,è già coro,solo che spesso non ce ne rendiamo conto ,perchè siamo indaffarati a battagliare per i diritti, battaglie legittime ,per intendersi,ma così facendo tendiamo ad esasperare e distorcere il concetto di libertà,che diventa appunto "fare tutto ciò che si può praticamente fare e tutto cià che si vuole fare "e i limiti non sono + ammessi.

Per il resto del discorso ,è un po' lungo e devo uscire a fare la spesa che se no mi chiude il supermercato...quindi direi che ripasso dopo!

per ora un ciao a presto cara Paprika

[Ermione]

quindi riprendendo il discorso credo che i valori assoluti ,che possono essere riconosciuti da tutti esistano ,che possiamo riconoscerli perchè corrispondono a ciò che aneliamo(occorre quindi ,per riconoscerli,avere ben chiara ,distinguere nitidamente,qual'è la Domanda vera e profonda che portiamo dentro) in quanto sono le giude ,i criteri che usiamo per camminare nelle giusta direzione,e che dunque comprendano quelli che esaltano la sacralità della Vita ,il Rispetto per il prossimo ,la Tolleranza ,la Giustizia ,la Famiglia e via dicendo...

Per intendersi sono cristiana e quindi ho dato un "nome" preciso a questo Infinito ,ma la Domanda ,come dicevo prima è universale ,ce l'hanno i cattolici ,come i buddisti, come i musulmani ecc e non è questione di religione o filosofia ,ma proprio di esigenza del Cuore,cui sono state date risposte "diverse" ,ma cmq "simili" nella sostanza...la domanda implica che l'uomo è fatto per qlc di trascendente l'umano (che va oltre l'umano),che l'io è costantemente in relazione con qlc di Altro da sè,che lo cotruisce attimo per attimo e lo completa, i cattolici lo chiamano Dio ,così come i musulmani Allah e i buddisti indicano questo luogo dell'anima di completo appagamento Nirvana...come hai detto, l'uomo ha sempre cercato la Risposta alla sua domanda intrinseca,e ha fatto un lungo cammino per arrivare a trovarLa,sarebbe stato + semplice se la Risposta ci fosse stata chiara davanti? Si però così sarebbe ci stata "imposta",invece Dio (o comunque vogliamo chiamarlo) ci ama talmente tanto che ci ha lasciaot liberi di scegliere e sbagliare ,affinchè arriviamo alla Risposta liberamente e liberamente aderiamo ad essa.

Probabilmente i Maya tendevano anche loro alla stessa cosa,a loro personalissimo modo, occorre poi ,nel caso particolare,anche tenere presente il contesto storico ,la collocazione della cultura in questione,succedeva spesso nelle culture "non moderne" il sacrificio umano,anche tra gli ebrei raramente accadeva (Abramo stava per sacrificare suo figlio Isacco è stato lo Dio a fermarlo),e talvolta entrava anche la politica a complicare il tutto ,solitamente il mediatore tra il Dio di queste culture e il popolo era il capo e succedeva talvolta che usava questo suo potere per fare fuori i suoi nemici...

certo hai pienamente ragione, la società è fondata su un patto tra gli uomini per ovviare il problema del caos,patto che è stato stipulato facendo appello a cosa?A Valori che erano condivisi da quegli uomini.
è per questo che dobbiamo stare allerta e tenerci stretti i ns valori oggettivi perchè altrimenti il caos sarà inevitabile e la società si trasformerà in una cozzaglia di singolarità che pretenderanno tutte non solo diritti ma anche di prevalere una su l'altra ,indifferenti alla sofferenza e disagio altrui ,e la + forte alla fine sopraffarrà la + debole.
tutto questo oggi sta già accadendo,dal momento in cui l'uomo si è dichiarato "fine a se stesso"(ha quindi escluso la Risposta dalla sua vita perchè crede di potersi dare tutto da sè),si è ripiegato su di sè ,ma escludendo la relazione con l'Altro,ha cominciato ad escludere pian piano la relazione anche con gli altri(che non ha + senso se non come marginale rispetto all'Io),ed ha conseguentemente iniziato a concepire la sua volontà come un qlc di prioritario sul resto,e il passo successivo è pensare dunque anche il diritto come mera forma e procedura per tradurre le volontà in norma.

credo anche io fermamente che la libertà di ciascuno finisce dove inizia quella dell'altro ,anzi ti dirò di + la libertà Ha Bisogno di un'altra libertà per giungere a se stessa e per esercitarsi nella pienezza della sua capacità,perchè l'esperienza del Bene prende forma nella relazione con l'altro.
ma anche questo principio è sempre + spesso contestato,con tanti ma ,perchè ,lì ,là... ad esempio,sono ormai anni che si specula su qual'è l'esatto momento in cui inizia la Vita,prima dopo,cosa che mi ha sempre saputo di cosa fatta più per ovviare la principio di sacralità della Vita ,in modo da avere via libera a tutto campo,che per altro...Insomma ci vogliono far credere che i valori sono soli inutili imposizioni che ci tolgono la libertà ,che sono personali e quindi non bisaogna imporli agli altri,ma prima o poi ci accorgeremo che se togliamo i valori non si acquista libertà ,ma la si perde ,a caro prezzo in termini di "brutture" commesse nel mondo in nome dell'Io che può sempre e tutto.

forse sono prolissa ,logorroica e troppo filosofica ,ma questo credo e questo ti dico sperando di essermi spiegata nei concetti

ancora buona notte!


ps: Per fortuna in Belgio credo l'abbiamo poi sciolto il partito dei pedofili (anche se non ne sono certa al 100%) ma so che era stato possibile perchè la pedofilia era stata rubricata tra le differenti tendenze possibili e giuridicamente tutelabili terribile,ma sono questi i rischi concreti di cui parlo ...

[SCIROCCO (POL)]

Ermione scrive: "scirocco ed emiro non lasciate ogni speranza o voi che entrate!"


Credo nella speranza, con tutta me stessa contro ogni avversità, credo nell'indole dell'umano unico e irripetibile, nella famiglia, io sono stata fortunata ho avuto un padre che mi ha trasmesso i valori Laici di responsabilità, di non soffocamento della mia indole sempre e comunque anche ora ribelle a tutte le mortali etichette e classificazioni che ti imprigionano e uccidono la creatività, certo è più facile etichettare che metterci un pò di fatica e capire facendoci delle domande, mi ha trasmesso l'occhio per l'altro, di aiutare sempre chi è meno fortunato di noi solo così si arriva alla pace diceva, lui l'ha sempre fatto e faceva un lavoro che ha quei tempi rischiavi la pelle per quattro soldi, lavorava nella squadra mobile, mi ha trasmesso i valori dello stato, la giustizia, la dignità, solidarietà l'onore , la parola data e il grande amore per l'Italia, col suo esempio,oggi sono una persona forte, almeno credo, non ho mai visto in casa i miei toccare soldi e parlare di soldi davanti a noi, forse è per questo che vivo felice di niente e trovo sempre il lato in fiore in ogni cosa.
Non credo, credesse ma a noi figlie diceva se non ci fosse la religione bisognerebbe inventarla. Entrato in Chiesa per sposare mia madre, solo per matrimoni comunioni e funeralivivevamoin una casain affitto come la maggioranza delle famiglie italiane.
Ho avuto una madre dolcissima, Lei mi ha trasemme Gesù, credeva fermamente, non ha mai mancato una domenica in Chiesa, io le dicevo, mamma cosa vai a fare? non vedi che sono uomini come noi? lei mi rispondeva, vado per Lui, nel tempo ho creduto e credo in lui, grazie a lei anche io oggi, rispetto le tradizioni, i compleanni personalizzati, in casa, quando uno di noi festeggiava il compleanno di prima mattina si sentiva un profumo nuovo cioccolata in tazza per tutti e secondo i gusti menù preferito, il mio era gnocchi al sugo, braciole che non sono quelle Liguri,e come dolce gli strufoli.
Una casa aperta la nostra, piena di amici, mia madre era così amava la compagnia e le persone, era casalinga orgogliosa di esserlo, mi diceva sempre chi sta meglio di me, nessuno mi dice cosa devo e non devo fare, che cosa grande entrare in casa e trovare a casa sempre qualcuno che ti aspetta, la sensazione di non sentirmi mai sola me l'ha trasmessa Lei, quell' Amore che ha sempre avuto per mio padre che era terribile in casa, ma lei diceva sempre ci vuole bene è sempre vicino a noi questo è importante.
Sono stata fortunata, ho abitato in un condominio a Genova pieno di bimbi poi ragazzi, poi, diventati grandi, uomini e donne ancora oggi ci sentiamo, non sapevo quando lo vivevo, che la mia è stata un infazia e un adoloscenza felice grazie a tutti questi doni.
Sono stata fortunata anche oggi, nonostante scelte in salita ho realizzato i miei sogni di adolescente li ho realizzati tra molte lacrime e dolore, ma sono degna figlia di mio padre e se ho qualcosa in testa devo arrivarci forse è per questo che nonostante le avversità oggi più che mai non posso deluderlo, quella speranza me l'hanno messa loro nel cuore con il loro esempio di vita una vita piena d'amore.
Questo per me è il valore assoluto, che molte famiglie italiane hanno e che stiamo perdento il Valore assoluto dell'Amore vero, non contenitori vuoti, del dono all'altro del piccolo mattone che è la famiglia e va tuttelata come ogni persona, tutelata e rispettata, penso che se avessimo seguito il vero amore oggi non ci sarebbero tali Brutture e per la perdita oggi di giustizia, rispetto, democrazia e senso dello Stato che oggi Lotto per dare il vero significato alle parole e lotto oggi ancora più forte per affermare per avere un idea e per questa idea non essere considerati nemici avversari si, ma non nemici !!!!!!

Ermione credo che abbiamo la stesso Valore di Assoluto.

Oggi mi toccherà recuperare, sono ancora in pigiama, il tempo è grigio ma è un'altro giorno prezioso di vita.

[paprika_]

quindi riprendendo il discorso credo che i valori assoluti ,che possono essere riconosciuti da tutti esistano ,che possiamo riconoscerli perchè corrispondono a ciò che aneliamo(occorre quindi ,per riconoscerli,avere ben chiara ,distinguere nitidamente,qual'è la Domanda vera e profonda che portiamo dentro) in quanto sono le giude ,i criteri che usiamo per camminare nelle giusta direzione,e che dunque comprendano quelli che esaltano la sacralità della Vita ,il Rispetto per il prossimo ,la Tolleranza ,la Giustizia ,la Famiglia e via dicendo...

Per intendersi sono cristiana e quindi ho dato un "nome" preciso a questo Infinito ,ma la Domanda ,come dicevo prima è universale ,ce l'hanno i cattolici ,come i buddisti, come i musulmani ecc e non è questione di religione o filosofia ,ma proprio di esigenza del Cuore,cui sono state date risposte "diverse" ,ma cmq "simili" nella sostanza...la domanda implica che l'uomo è fatto per qlc di trascendente l'umano (che va oltre l'umano),che l'io è costantemente in relazione con qlc di Altro da sè,che lo cotruisce attimo per attimo e lo completa, i cattolici lo chiamano Dio ,così come i musulmani Allah e i buddisti indicano questo luogo dell'anima di completo appagamento Nirvana...come hai detto, l'uomo ha sempre cercato la Risposta alla sua domanda intrinseca,e ha fatto un lungo cammino per arrivare a trovarLa,sarebbe stato + semplice se la Risposta ci fosse stata chiara davanti? Si però così sarebbe ci stata "imposta",invece Dio (o comunque vogliamo chiamarlo) ci ama talmente tanto che ci ha lasciaot liberi di scegliere e sbagliare ,affinchè arriviamo alla Risposta liberamente e liberamente aderiamo ad essa.

Probabilmente i Maya tendevano anche loro alla stessa cosa,a loro personalissimo modo, occorre poi ,nel caso particolare,anche tenere presente il contesto storico ,la collocazione della cultura in questione,succedeva spesso nelle culture "non moderne" il sacrificio umano,anche tra gli ebrei raramente accadeva (Abramo stava per sacrificare suo figlio Isacco è stato lo Dio a fermarlo),e talvolta entrava anche la politica a complicare il tutto ,solitamente il mediatore tra il Dio di queste culture e il popolo era il capo e succedeva talvolta che usava questo suo potere per fare fuori i suoi nemici...

certo hai pienamente ragione, la società è fondata su un patto tra gli uomini per ovviare il problema del caos,patto che è stato stipulato facendo appello a cosa?A Valori che erano condivisi da quegli uomini.
è per questo che dobbiamo stare allerta e tenerci stretti i ns valori oggettivi perchè altrimenti il caos sarà inevitabile e la società si trasformerà in una cozzaglia di singolarità che pretenderanno tutte non solo diritti ma anche di prevalere una su l'altra ,indifferenti alla sofferenza e disagio altrui ,e la + forte alla fine sopraffarrà la + debole.
tutto questo oggi sta già accadendo,dal momento in cui l'uomo si è dichiarato "fine a se stesso"(ha quindi escluso la Risposta dalla sua vita perchè crede di potersi dare tutto da sè),si è ripiegato su di sè ,ma escludendo la relazione con l'Altro,ha cominciato ad escludere pian piano la relazione anche con gli altri(che non ha + senso se non come marginale rispetto all'Io),ed ha conseguentemente iniziato a concepire la sua volontà come un qlc di prioritario sul resto,e il passo successivo è pensare dunque anche il diritto come mera forma e procedura per tradurre le volontà in norma.

credo anche io fermamente che la libertà di ciascuno finisce dove inizia quella dell'altro ,anzi ti dirò di + la libertà Ha Bisogno di un'altra libertà per giungere a se stessa e per esercitarsi nella pienezza della sua capacità,perchè l'esperienza del Bene prende forma nella relazione con l'altro.
ma anche questo principio è sempre + spesso contestato,con tanti ma ,perchè ,lì ,là... ad esempio,sono ormai anni che si specula su qual'è l'esatto momento in cui inizia la Vita,prima dopo,cosa che mi ha sempre saputo di cosa fatta più per ovviare la principio di sacralità della Vita ,in modo da avere via libera a tutto campo,che per altro...Insomma ci vogliono far credere che i valori sono soli inutili imposizioni che ci tolgono la libertà ,che sono personali e quindi non bisaogna imporli agli altri,ma prima o poi ci accorgeremo che se togliamo i valori non si acquista libertà ,ma la si perde ,a caro prezzo in termini di "brutture" commesse nel mondo in nome dell'Io che può sempre e tutto.

forse sono prolissa ,logorroica e troppo filosofica ,ma questo credo e questo ti dico sperando di essermi spiegata nei concetti

ancora buona notte!


ps: Per fortuna in Belgio credo l'abbiamo poi sciolto il partito dei pedofili (anche se non ne sono certa al 100%) ma so che era stato possibile perchè la pedofilia era stata rubricata tra le differenti tendenze possibili e giuridicamente tutelabili terribile,ma sono questi i rischi concreti di cui parlo ...

allora.. provo a risponderti in modo "ordinato".. no, secondo me non è vero che le risposte date dalle diverse religioni sono nella sostanza simili, tutt'altro: c'è un diverso rispetto per la vita, una percezione diversa del suo valore, di come vada o non vada vissuta, c'è chi difende la vita a tutti i costi e chi giustifica, anzi valorizza un sacrificio umano in nome della difesa della religione, "uccidere e morire in nome di Dio": per alcuni impensabile, per altri più che giusto, da "osannare"!
poi.. il patto fondante la società non è basato su valori condivisi, ma su paure condivise, per ovviare alle quali sono state create comuni regole, diversamente interpretate dalle varie correnti di pensiero: per alcuni lo stato di natura era un posto idilliaco, per altri una continua guerra tutti contro tutti da cui l'uomo ha deciso di uscire per salvarsi, per alcuni determinati diritti sono sempre esistiti, appartengono all'uomo in quanto tale, per altri nascono con la società, con la nascita di un diritto condiviso perchè senza legge-autorità non ci sono regole.. insomma, credo di essermi spiegata.. cmq.. io pure sono d'accordo che la società abbia bisogno di regole, certe e assolute, altrimenti sarebbe il caos e.. sì, certo l'utopia anarchica è bellissima, ma, ripeto, è un'utopia realizzabile solo se.. se l'uomo fosse un essere perfetto, di conseguenza non umano! dato che non è così senza regole e senza un'autorità a farle rispettare..sarebbe una guerra, continua, al massacro.. abbiamo assolutamente bisogno di regole, ma.. regole e valori sono 2 cose diverse.. non è un discorso semplice, ci sono infinite variabili e punti interrogativi e.. più cerco di spiegarmi più mi sembra di confondere le cose! non mi è facile riuscire a spiegare quello che penso, spero di esserci riuscita almeno un po'!

[Ermione]

capisco cosa vuoi dire

preciso però che il mio discorso verteva a rispondere alla domanda sui valori ,del perchè esistono se esistono e andava proprio al fondo della questione analizzandola al di là degli sviluppi,come posso dire,

no, secondo me non è vero che le risposte date dalle diverse religioni sono nella sostanza simili, tutt'altro: c'è un diverso rispetto per la vita, una percezione diversa del suo valore, di come vada o non vada vissuta, c'è chi difende la vita a tutti i costi e chi giustifica, anzi valorizza un sacrificio umano in nome della difesa della religione, "uccidere e morire in nome di Dio": per alcuni impensabile, per altri più che giusto, da "osannare"!

le risposte sono "simili" per quanto riguarda il "fondo" della questione, la Risposta a quella famosa domanda "cosa ci faccio qui?"...da questo nascono in fondo le religioni ,tutte ,nascono per dare un senso all'uomo,per scoprire perchè è ,e hanno trovato tutte risposte simili perchè hanno capito che l'uomo doveva cercare "fuori da se" per avere La Risposta che agogna per tutta la vita,questo intendevo.

In questo sono simili perchè ognuna si impernia su questo fatto innegabile,poi ciascuna si è evoluta in una direzione,partendo da questo punto iniziale...e spesso ci hanno messo mano gli uomini ,infatti è da ricordare anche che spesso le regole che vanno "contro" la sacralità della vita ,per esempio, in realtà NON sono nemmeno menzionate nei libri delle rivelazioni come dogmi o dettami ,ma sono state adottate dagli uomini (es la guerra santa NON è scritta nel Corano,fu un uomo secoli fa ad adottarla come metodo per convertire gli infedeli,il Corano se lo leggi non è poi così dissimile dalla Bibbia anzi)così fu anche per i Cristiani delle crociate...e qui occorre considerare quegli eventi nel loro contesto,perchè ha giocato un grosso grosso ruolo anche la politica in questi casi ,come anche oggi,(vuoi mettere che bussinnes sono state le crociate e le guerre sante?Purtroppo è l'altra faccia della medaglia del libero arbitrio,la carne è debole...)

non credo che il vero problema sia la diversità di percezione del valore della vita o degli altri valori,anche per i Musulmani la vita è importante ,ma c'è da considerare il fatto che fortissime sono le tradizioni (e i condizionamenti da esse derivate)che gli uomini si sono dati,per tanti e veri motivi ( spessissimo motivi non legati alla fede anche se mascherati con essa) molti secoli prima di adesso (es la guerra santa,la lapidazione ecc ecc),in contesti storici totalmente differenti da oggi,e a cui sono rimasti attaccati ancora adesso,questo non è un problema legato alla "risposta" data o alla religione ma legato ad una tradizione che si sono dati gli uomini da quel punto di partenza.

Credo che ,come ogni cosa, anche per quel che riguarda le religioni ,occorra distinguere i dogmi fondanti dai "fronzoli" aggiunti dagli uomini, cosa spesso non facile,specie oggi.

Poi bisogna anche considerare che per noi cristiani è stato fondamentale l'avvenimento Gesù,senza di Lui probabilmente anche noi saremmo ancora attaccati all'immagine del Dio Giudice ,duro e vendicatore del Vecchio Testamento che imponeva ,attraverso i suoi sacerdoti(che fungevano da mediatori),la legge del taglione.
E' Gesu' che ha chiuso "l'epoca" vecchio testamento e ci ha "mostrato" che Dio non è solo giudice,ma è soprattutto Amore,ha posto l'accento sul fatto che Dio ci ha amato tanto da mandare Lui ,suo figlio a sconfiggere la morte dell'anima ,perchè da solo non potevamo farlo.E' Gesù la nuova "Speranza"del Cristiano ,tanto potente da abbattere tradizioni tremende come la lapidazione,e da aprire tutto un mondo nuovo davanti all'uomo fatto di misericordia e fratellanza,valori non nuovi tuttavia ,ma messi in secondo piano nel corso del tempo e ora riportati all'attenzione.
Questo contraddistingue il Cristianesimo,l'Avvenimento Gesù,e tutto ciò che ha implicato,che le altre religioni non hanno abbracciato,per questo sembrano spesso appartenere a posizioni lontane.

il patto fondante la società non è basato su valori condivisi, ma su paure condivise, per ovviare alle quali sono state create comuni regole, diversamente interpretate dalle varie correnti di pensiero: per alcuni lo stato di natura era un posto idilliaco, per altri una continua guerra tutti contro tutti da cui l'uomo ha deciso di uscire per salvarsi, per alcuni determinati diritti sono sempre esistiti, appartengono all'uomo in quanto tale, per altri nascono con la società, con la nascita di un diritto condiviso perchè senza legge-autorità non ci sono regole.. insomma, credo di essermi spiegata.. cmq..

sì ho capito anche qui cosa vuoi dire

ma tuttavia scaviamo più a fondo...dici che il patto è fondato su paure condivise per ovviare le quali sono state create comuni regole,diversamente interpretate dalle correnti di pensiero

il "pensiero",o "opinione" si forma paragonando al situazione in cui siè (il mondo) con qlc che hai dentro (che prima ho chiamato valore oggettivo e che è intrinseco dell'uomo che esso lo voglia o no) il risultato del paragone è l'opinione o giudizio, arrivi a dirti "questa cosa non è giusta se la rendiamo diversa è meglio" con questo processo...
la paura è un sentimento è vero ,ma deriva dalla coscienza che qlc è pericoloso ,dannoso,nocivo...quindi da un giudizio o opinione dato da noi su questa cosa

e quindi sempre lì torniamo,l'uomo porta dentro di sè i criteri di giudizio che l'aiutano a muoversi nel mondo.
e se queste regole che i primi esseri comunitari si sono date non fossero scaturite da criteri di giudizio comune non sarebbero state "condivise" ,se non esistessero "valori oggettivi" che TUTTI riconoscono come tali ed usano non ci sarebbe stato accordo alcuno su queste regole ed esse non sarebbero esistite,la società stessa non sarebbe esistita.

che poi dopo ognuno abbia cominciato ad avere un opinione diversa in merito alle varie questione è un altro paio di maniche ,ma credo che i diritti siano "nati" (se così si può dire) prima della società (erano già nell'uomo) e la società è nata perchè l'uomo ha riconosciuto tali diritti.

Tanto è vero che i primi a scrivere delle leggi in quanto tali sono stati i Romani ben dopo la nascita delle prime società (il diritto Romani ancora oggi è valida base su cui si fondano i ns ordinamenti politici) ma prima tutto era verbale ,c'erano linee guida e il resto affidato al "comune senso del valore"

Occorre tenere presente che c'è stata una lenta e progressiva evoluzione che ha portato alla formazione della società come la conosciamo oggi,evoluzione in cui hanno giocato tanti fattori...
a spingere l'uomo a diventare "comunità" (intendo i primi ominidi) di pochi individui,sono state una serie di combinazioni ,che comprendono la sua stessa natura di essere sociale (pare che fondamentale per lo sviluppo di quello che siamo oggi sia stato il fatto che gli ominidi erano gli unici esseri in grado di sorridere1° forma di comunicazione che ha dato il via alla ns socialità), la convenienza (il gruppo è + forte del singolo),la necessità di perpetuare la specie...ma erano gruppi governati semplicemente,con poche regole ancora animalesche,o meglio regole quasi istintive,dato il grado di evoluzione del ns cervello,condivise da tutti,perchè istintivamente sapevano che era meglio per loro...

questo primitivo tipo di "società",relazione,gruppo si è poi evoluta ed è cresciuta grazie al crescere del ns cervello e capacità ,quando da cacciatori siamo diventarti agricoltori l'economia poteva supportare un gruppo + grande che non doveva spostarsi sempre e sono nate le prime Tribù sedentarie ,con il capo che decideva le regole ,discusse insieme al "consiglio degli anziani",considerati + saggi perchè avevano vissuto e sperimentato e potevano "giudicare" al meglio ciò che era per il bene comune e ciò che non lo era,regole che si tramandavano oralmente...da qui crescendo la popolazione c'è stata la necessità di raggruppare + Tribù in citt,per essere + forti ;conseguentemente c'è stata la necessità anche di distribuire i compiti fra il popolo ,col nascere delle le città ,perchè chi viveva in città non "produceva" e ricavava il sostentamento materiale dal lavoro delle campagne e poi ,dall'ambizione di città sempre + grandi sono nati gli Imperi e quando il "regno" è diventato troppo grande per essere governato tutto da 1 uomo ,solo con la tradizione orale ,allora si è avuta la necessità di darsi delle leggi scirtte,concordandole assieme per il bene comune.Ma c'erano anche prima ,il "patto" era nato molto prima,lontano nell'alba dei tempi,ed è andato evolvendosi con noi.

Insomma è una cosa complicata ,ma era per spiegare che non ci sarebbe stata la "società" se quegli uomini ,non avessero condiviso qlc già dentro di loro che li ha messi d'accordo,istinto prima che si è trasformato in "valori oggettivi" quando l'uomo è stato abbastanza evoluto da prenderne coscienza,perchè altrimenti non avrebbero trovato accordo per stare insieme.

Le regole nascono dai valori non viceversa.

se i valori nascessero dalle regole sì saremmo davvero nei guai!
cosa ci tratterrebbe dal commettere atti terribili?La paura della punizione?Non è sufficiente,nemmeno lontanamente!(guarda in Usa hanno la pena di morte ,ma anche un tasso di ominici che schizza alle stelle!)

Le regole possono essere osservare ,ma se non hai valori oggettivi che ti dicono che E' BENE PER TE E PER TUTTI osservare quelle regole,non hanno alcun significato.La pericolosità del Relativismo sta proprio qui

e ci tengo a precisare che ,forse non mi sono spiegata ,ma non intendevo nel modo + assoluto,dire che non dobbiamo avere regolle ,aborro sinceramente questa idea!!!!!!!

Dico solo che non si può prescindere dai valori quando ci diamo le regole perchè i due sono sì 2 cose diverse ,ma le une esistono grazie agli altri non viceversa!

ok è ora di preparare la cena...spero di non essere stata troppo logorroica,capisco che a volte sono un po' troppo filosofica e si può non capire bene dove arrivo,sorry!

un caro saluto paprika



e un abbraccio a scirocco!!!!!!!!!!!!!!i cui genitori credo abbiano fatto un ottimo lavoro!!!!!!!!!!!