Mitica D'Angelo

[bsiviglia]

Sul Tibet "invaso" ci sono anche altri punti di vista, ad esempio quello di coloro che affermano che questa regione era già parte dello stato cinese (l' impero) da secoli, e questo mi pare verificato, e la famosa "invasione" fu solo un completamento del controllo territoriale da parte della giovane RPC. Se ragioniamo come i fautori della tesi dell' "invasione", allora, dobbiamo contestare anche Porta Pia e la presa di Roma, visto che è stata realizzata anni dopo l'Unità nazionale italiana. Per quanto riguarda la questione "etnica", poi, stante la situazione attuale mi chiedo: dobbiamo considerare coloro che risiedono della regione e sono nati lì, ma appartengono ad etnie immigrate (han, musulmani, altri), tibetani a tutti gli effetti e con pari dignità di decidere oppure (come fanno le fascistoidi repubbliche baltiche nei confronti degli immigrati russi) cittadini di serie B con meno diritti dei "puri"?

Vabbè, anche l' Istria e la Dalmazia hanno fatto parte della Repubblica di Venezia per secoli ma, non per questo, io credo che l'Italia ci debba mandare i soldati a riprendersele. Comunque io penso che, realisticamente, per come attualmente stanno le cose, un' autonomia tipo Valle D' Aosta o Sud Tirolo (o, meglio, Catalogna) sarebbe una soluzione accettabile per tutti. Alla fine, si arriverà a qualcosa del genere nel giro di qualche decennio, vedrai, perchè, tutto sommato, conviene anche alla Cina.

[buran (POL)]

Comunque io penso che, realisticamente, per come attualmente stanno le cose, un' autonomia tipo Valle D' Aosta o Sud Tirolo (o, meglio, Catalogna) sarebbe una soluzione accettabile per tutti. Alla fine, si arriverà a qualcosa del genere nel giro di qualche decennio, vedrai, perchè, tutto sommato, conviene anche alla Cina.

Ma che grado di autonomia ha, ora, la Regione autonoma del Tibet? Una forma di autonomia c'è già, mi pare, anche se francamente non so i particolari. Se qualcuno ne sapesse di più si potrebbe disuterne meglio. Comunque ho l'impressione che la questione dell'autonomia, almeno da parte di una frazione consistente dei rivoltosi, sia intesa come cavallo di troia per creare una situazione tipo Kosovo. I pogrom anticinesi dei giorni scorsi vanno in questa direzione.

[matteomatteo]

Votare per 21 volte la fiducia ad un governo della settima potenza imperialista mi sembra sia un poco più grave che usare la firma di due parlamentari (in metà dei collegi, noi in toscana abbiamo raccolto 2300 firme e le abbiamo depositate in corte di appello quindi non dobbiamo ringraziare nessuno) per potersi presentare alle elezioni. Il vostro problema non è solo in italia, i vostri cuginetti brasiliani stanno dentro il governo di Lula, in Francia la LCR si sta per sciogliere per dare vita ad una costituente movimentista.

Sì, boh, forse...l'importante è che non diate lezioni di coerenza o purezza. Non ne avete appunto i titoli.

[Palvesario]

Ma che grado di autonomia ha, ora, la Regione autonoma del Tibet? Una forma di autonomia c'è già, mi pare, anche se francamente non so i particolari. Se qualcuno ne sapesse di più si potrebbe disuterne meglio. Comunque ho l'impressione che la questione dell'autonomia, almeno da parte di una frazione consistente dei rivoltosi, sia intesa come cavallo di troia per creare una situazione tipo Kosovo. I pogrom anticinesi dei giorni scorsi vanno in questa direzione.

1) Il Tibet era già regione cinese storicamente. Se poi il processo di unificazione e liberazione popolare è stato portato a termine in varie fasi, non vuole dire nulla. Come giustamente detto, anche l'Italia si è unificata in più fasi (dicasi Risorgimento).

2) Il Tibet era già Cinese formalmente, di fatto la gestione feudale faceva sì che territori nominalmente appartenenti ad un'unica nazione comprendessero poi larghe zone di autonomia. "L'invasione" del Tibet è in realtà l'operazione di eliminazione del potere feudale che coincideva nell'area con quello religioso (si chiama Teocrazia).

3) Visto che ci sono rispondo anche sulle "masse". So bene che le masse possono essere reazionarie, ed infatti una parte lo è in Tibet. L'Economist è al momento l'unica fonte che ho trovato che riporta le cifre di queste "masse": 400 persone. Ora, se un'istanza popolare/etnica fosse sentita come oppressione, al di là del regime più o meno progressista, forse e dico forse più di 400 persone si butterebbero in piazza a protestare. In realtà non c'è stata una vera e propria protesta bensì un riot, che è cosa ben diversa. Se la signora bSiviglia ha altri dati differenti che contrastano la versione dell'Economist li posti che li trattiamo, altrimenti per me rimangono 400 esaltati (più o meno prezzolati).

4) La protesta non è tibetana, ma dei monaci tibetani, che è ben altra cosa. Se il Papa si lamentasse che rivuole indietro lo Stato Pontificio con tutto il sistema clientelare messo in piedi dal Papato io lo prenderei a calci nel culo e basta. Qua non si parla di autodeterminazione dei popoli ma proteste di chi ha perso potere temporale e, con grande faccia da culo telegenica lo vorrebbe ripristinato per sé. I Tibetani in giro per il mondo che rugnano sono praticamente tutti (fonte: un Tibetano) passati per i monasteri. Infatti le cariche istituzionali tibetane (all'80% tibetane anch'esse) non si sono lamentate con il Governo centrale. Nuovamente, se la signora bSiviglia ha dati differenti li porti a confronto.

5) Ultimo punto così concludo la discussione. Ma la signora bSiviglia non ha risposto alla mia seppur semplice domanda: quali sono le istanze di autonomia portate avanti dai Tibetani?
Si potrebbe sapere? Il Tibet è già area autonoma con forti vantaggi locali, cosa vorrebbero di più? Se non capiamo questo su cosa ci basiamo per una discussione nel merito? Io di parlare di generici "diritti umani" non ci sto, o si portano dati e fatti, oppure meglio lasciar perdere la discussione.

[Scapigliato" (POL)]

Ecco...appunto!

Il fatto che colga una positività, non è ironico, ma è sincero. Il fatto è che di solito io stesso (come molti altri) sono portato a pensare ai trotskisti come seguaci pedissequamente di quanto diceva Lev settanta o novant'anni fa.

[Scapigliato" (POL)]

2) Sinistra Critica ha addirittura chiesto il boicottaggio delle olimpiadi

per quanto mi ricordi diede solidarietà al popolo tibetano,ma non ricordo il boicottaggio

Ora non riuscirei a ritrovarlo, ma ti giuro, mi ricordo bene che Flavia D'Angeli ad una domanda rispondeva come Sinistra Critica sia stata l'unica formazione politica che ha chiesto il boicottaggio delle olimpiadi.

[Scapigliato" (POL)]

Quindi gli unici legittimati ad usare la falce e martello siete voi?

Noi chi? Io non sono neanche leninista, figurati se mi metto a rivendicare a me la falce e martello o se aderisco a iniziative esteriori come quanto state facendo parecchi di voi con questi avatar. Dicevo solo che mi è sembrato strumentale (a prendere più voti facendo leva su sentimentalismi tipicamente italiani) il fatto chea differenza di tutte le altre sezioni del segretariato unificato, la sezione italiana riprenda questo simbolo quando per giunta all'inizio ne aveva un altro diverso.

[bsiviglia]

1) Il Tibet era già regione cinese storicamente. Se poi il processo di unificazione e liberazione popolare è stato portato a termine in varie fasi, non vuole dire nulla. Come giustamente detto, anche l'Italia si è unificata in più fasi (dicasi Risorgimento).

2) Il Tibet era già Cinese formalmente, di fatto la gestione feudale faceva sì che territori nominalmente appartenenti ad un'unica nazione comprendessero poi larghe zone di autonomia. "L'invasione" del Tibet è in realtà l'operazione di eliminazione del potere feudale che coincideva nell'area con quello religioso (si chiama Teocrazia).

3) Visto che ci sono rispondo anche sulle "masse". So bene che le masse possono essere reazionarie, ed infatti una parte lo è in Tibet. L'Economist è al momento l'unica fonte che ho trovato che riporta le cifre di queste "masse": 400 persone. Ora, se un'istanza popolare/etnica fosse sentita come oppressione, al di là del regime più o meno progressista, forse e dico forse più di 400 persone si butterebbero in piazza a protestare. In realtà non c'è stata una vera e propria protesta bensì un riot, che è cosa ben diversa. Se la signora bSiviglia ha altri dati differenti che contrastano la versione dell'Economist li posti che li trattiamo, altrimenti per me rimangono 400 esaltati (più o meno prezzolati).

4) La protesta non è tibetana, ma dei monaci tibetani, che è ben altra cosa. Se il Papa si lamentasse che rivuole indietro lo Stato Pontificio con tutto il sistema clientelare messo in piedi dal Papato io lo prenderei a calci nel culo e basta. Qua non si parla di autodeterminazione dei popoli ma proteste di chi ha perso potere temporale e, con grande faccia da culo telegenica lo vorrebbe ripristinato per sé. I Tibetani in giro per il mondo che rugnano sono praticamente tutti (fonte: un Tibetano) passati per i monasteri. Infatti le cariche istituzionali tibetane (all'80% tibetane anch'esse) non si sono lamentate con il Governo centrale. Nuovamente, se la signora bSiviglia ha dati differenti li porti a confronto.

5) Ultimo punto così concludo la discussione. Ma la signora bSiviglia non ha risposto alla mia seppur semplice domanda: quali sono le istanze di autonomia portate avanti dai Tibetani?
Si potrebbe sapere? Il Tibet è già area autonoma con forti vantaggi locali, cosa vorrebbero di più? Se non capiamo questo su cosa ci basiamo per una discussione nel merito? Io di parlare di generici "diritti umani" non ci sto, o si portano dati e fatti, oppure meglio lasciar perdere la discussione.

Grazie per il "signora": è vero, sono una signora. (dove mai avrei affrontato la questione Tibet mettendo l'accento sui manifestanti? saprai tu. mah...). Proprio per questo la pianto qui. Non c'è verso di fare un discorso ragionato, analitico e non infantilmente aggressivo. Purtroppo (purtroppo per te; per me, per fortuna) io non ragiono con la logica: "bianco/nero e buono/no buono". Tu tieniti le tue certezze e le tue affermazioni apodittiche, io mi tengo la mia voglia di capire e amici come prima. Ciao

[Scapigliato" (POL)]

Ferrando è incomparabilmente, per capacità oratoria e cultura, superiore alla D'Angeli che, per carità, è tanto carina e simpatica

non dire così, che mi fai sviluppare un senso di tenerezza verso di lei.

[bsiviglia]

Cmq i punti di discrimine mi sembran chiari:

1. Il più importante è sulla natura della transizione verso il socialismo. Appurato che prima s'ha da passà per il capitalismo, c'è da vedere se uno sviluppo "pianificato" sia da considerarsi già come una specie di inveramento della fase successiva.
Io non lo ritengo, gli esempi di sviluppo tramite pianificazione e dirigismo economico abbondano nella storia italiana. Possiamo dire che il nostro capitalismo lo abbia costruito lo Stato (in alleanza con 4-5 grandi famiglie), più che le forze di mercato.
L'alleanza di classe cinese è più ampia di quella italiana, d'accordo, ma questo non basta ad assicurare il passaggio alla fase successiva.
Per non peccare di determinismo o di doppiopesismo, li considero come considero qualsiasi paese che attraverso la fase di "liberazione e accrescimento" delle proprie forze produttive: impegnate in un progetto di costruzione e sviluppo di un forte capitalismo nazionale e di un mercato interno.

Voilà! Da questo momento in poi, consideratemi una sottoscrittrice dei post di Mat Kava su questa questione e non se ne parli più. Io mi sarei stufata. Mat Kava for president e bona lè.