bene

[lotari]

Sulla materia della pena capitale la Chiesa non ha mai detto “uccidere mai e a nessuna condizione”. Dunque non puoi invocare un’uniformità di comportamento che in questo caso non può esistere.

Potrei dirti che Gesù disse che a coloro che scandalizzano “uno di questi piccoli” dovrebbe essere messa una macina da mulino al collo per essere gettati nelle profondità del mare. Se a uno gli metti una macina al collo e lo butti nel mare, mi pare difficile che possa sopravvivere.
Ma tu mi dirai: ah, ma quello è il peccato di pedofilia e pure io sono d’accordo alla pena di morte (faccio l’ipotesi). E’ vero che Gesù fece il discorso con un bambino accanto, ma parlava del fatto che un deve ritornare piccolo (=non superbo) per avere la vita eterna. Poi dice: se a uno di questi piccoli…Insomma, il dubbio rimane.
La Madonna a Medjugorje chiama i suoi figli “piccolini” e si riferisce ai suoi figli (di 1 o 100 anni). Lo scandalo, poi (secondo la Chiesa), non è solo un’azione o una violenza, ma anche un insegnamento molto cattivo fatto pubblicamente e senza remore, che travia dalle fondamenta l’essere umano, l’istigazione al suicidio (come facevano i catari), all’empietà, etc. Le parole ammazzano più della spada. Che ci siano stati eccessi, ovviamente non lo nego. Peccati di singoli, pure, e molti. Che però la “direzione”, quella di punire il diffusore di dottrine false, eretiche, sovversive, che rischiava di trascinare alla perdizione molte anime e che a nessuna condizione voleva piegarsi a ritrattare, mai e per nessun motivo (come fece Giordano Bruno) fosse giusta, non v’è dubbio. Che fosse giusto uccidere non lo ritengo, ma io vivo oggi, non nel XV o XVI secolo. Se dici che è relativismo, allora ti rimando alla prima frase del post.
Poi c’è tutta la questione della legittima difesa, ben dipinta nella “Guerra di Piero” da De Andrè. Dire se ha ragione Piero a non aver sparato oppure l’altro ad averlo fatto, è difficile. Di certo, se Piero avesse sparato il suo peccato sarebbe stato veniale, perché l’altro aveva il fucile in braccio puntato verso di lui e uno deve sempre difendere la SUA vita prima della vita degli altri. Ma avendo rifiutato di commettere anche il peccato veniale pagando con la vita, forse Piero è andato in paradiso per direttissima. Come vedi, non è così facile.
Per questo si dice che la Chiesa, in realtà, non ha mai peccato (gli uomini peccano) ma che gli errori commessi siano stati “errori invincibili”. La Chiesa deve badare alla cura di tutte le pecorelle e non può permettersi che una mela marcia le faccia marcire tutte. A quel tempo, cioè, condannare in determinati casi una persona era ritenuto il male minore perché si era intimamente convinti, in coscienza, che era meglio così per il mondo e - paradossalmente – pure per quell’anima. Molti condannati alla pena capitale, difatti, si pentivano sinceramente, contritamente e morivano con i sacramenti e in grazia di Dio. Lieto fine, dunque. Se fossero vissuti, magari avrebbero perseverato nella superbia e nello spargimento degli errori, forse per finire ammazzati di spada e senza confessione.

Dire oggi che non doveva esserci la pena di morte è facile. Bisogna trasferirsi nel ‘400 quando la sodomia era punita con la pena capitale* (e quanto erano più feroci gli altri stati italiani, penso a Lorenzo il Magnifico, che magnifici squartamenti ordinava lui!). Savonarola non se la prendeva mica per le pene capitali, ma per la purezza della fede. Dunque, pure un fustigatore della Chiesa come lui, a quel tempo, riteneva più importanti la dottrina e la purezza.

* nota: dunque, non mi pare che l’atteggiamento della Chiesa sull’omosessualità sia cambiato (e idem per aborto e eutanasia…)

[waglione]

Il filo conduttore, in risposta a Lorenzo, era "fare la volontà di Dio".
Vedo che te ne sei tenuto ben lontano riducendo il tutto a una storia di uomini. Bada bene: è esattamente così che è andata, secondo me.

Non ho poi capito se per te la volontà di Dio cambia oppure no. Sbagliavano i papi di allora ad uccidere detenuti colpevoli di idee o la volntà di Dio era uccidere allora e schierarsi oggi apertamente contro la pena di morte come ha autorevolmente fatto GPII?

Tu riesci a scusare dei fatti storici veri accaduti testimoniati, mettila come vuoi, relativizzandoli. Io sto dicendo proprio questo: Lotari nel 3050 su POL relativizzerà la parola dei Papi di questi anni? Lo escludi?

Oppure pensi che oramai la dottrina attuale si sia talmente purificata e limata da non poter essere criticata in futuro?

Trovi il timore di 'cambiare' dimostrato dalla Chiesa proporzionato alla portata effettiva di un qualunque cambiamento?
Perchè per voi, lasciatemelo dire, 'cambiare' è un pò morire? Eppure di cambiamenti ne sono stati fatti parecchi nientemeno sul valore della vita!

In effetti ha stupito anche me vedere che per aver sostanzialmente riaffermato cos'è il Limbo ( senza nella sostanza apportare nessuna modifica) i giornali di tutto il mondo hanno titolato per un paio di settimane gridando quasi allo scandalo. E' che ci si aspetta che la verità o Verità sia immutabile... sennò che verità è?

Il tempo aggiusta tutto e io sono seduto sulla riva.

[&lorenzo&]

ma in realtà nn credo si possa parlare di volontà di cambiare oppure no..
la chiesa su molte questioni ha sempre saputo adattare il modo di trasmetetre il suo messaggio ( enn il messaggio stesso) in base ai tempi e alle evoluzioni della società!
per esempio.. all'inizio nn c'era una grande distinzione tra ministero sacerdotale e laici, poi sono venuti fuori i vescovi, e si sposavano volendo..
concilio dopo concilio le cose sono cambiate.. ma su certe questioni la chiesa era e rimane irremovibile! potrà cambiare la forma dicevo, nn potrà mai appoggiare i dico 8E' UN ESEMPIO, NN INIZIATE UNA DISCUSSIONE SUI DICO CHE NN E' QUESTA LA SEDE PERTINENTE)!
dopo il vaticano II la chiesa si è molto aperta ai laici e questo ha favorito la nascita di numerosi movimenti..
il guaio è: guai se codesti laici "impegnati" si lascino andar a deformazioni della dottrina sociale della chiesa, altrimenti a mmio parere stiamo fuori strada!

[Demogorgon]

Sulla materia della pena capitale la Chiesa non ha mai detto “uccidere mai e a nessuna condizione”. Dunque non puoi invocare un’uniformità di comportamento che in questo caso non può esistere.

Potrei dirti che Gesù disse che a coloro che scandalizzano “uno di questi piccoli” dovrebbe essere messa una macina da mulino al collo per essere gettati nelle profondità del mare. Se a uno gli metti una macina al collo e lo butti nel mare, mi pare difficile che possa sopravvivere.
Ma tu mi dirai: ah, ma quello è il peccato di pedofilia e pure io sono d’accordo alla pena di morte (faccio l’ipotesi). E’ vero che Gesù fece il discorso con un bambino accanto, ma parlava del fatto che un deve ritornare piccolo (=non superbo) per avere la vita eterna. Poi dice: se a uno di questi piccoli…Insomma, il dubbio rimane.
La Madonna a Medjugorje chiama i suoi figli “piccolini” e si riferisce ai suoi figli (di 1 o 100 anni). Lo scandalo, poi (secondo la Chiesa), non è solo un’azione o una violenza, ma anche un insegnamento molto cattivo fatto pubblicamente e senza remore, che travia dalle fondamenta l’essere umano, l’istigazione al suicidio (come facevano i catari), all’empietà, etc. Le parole ammazzano più della spada. Che ci siano stati eccessi, ovviamente non lo nego. Peccati di singoli, pure, e molti. Che però la “direzione”, quella di punire il diffusore di dottrine false, eretiche, sovversive, che rischiava di trascinare alla perdizione molte anime e che a nessuna condizione voleva piegarsi a ritrattare, mai e per nessun motivo (come fece Giordano Bruno) fosse giusta, non v’è dubbio. Che fosse giusto uccidere non lo ritengo, ma io vivo oggi, non nel XV o XVI secolo. Se dici che è relativismo, allora ti rimando alla prima frase del post.
Poi c’è tutta la questione della legittima difesa, ben dipinta nella “Guerra di Piero” da De Andrè. Dire se ha ragione Piero a non aver sparato oppure l’altro ad averlo fatto, è difficile. Di certo, se Piero avesse sparato il suo peccato sarebbe stato veniale, perché l’altro aveva il fucile in braccio puntato verso di lui e uno deve sempre difendere la SUA vita prima della vita degli altri. Ma avendo rifiutato di commettere anche il peccato veniale pagando con la vita, forse Piero è andato in paradiso per direttissima. Come vedi, non è così facile.
Per questo si dice che la Chiesa, in realtà, non ha mai peccato (gli uomini peccano) ma che gli errori commessi siano stati “errori invincibili”. La Chiesa deve badare alla cura di tutte le pecorelle e non può permettersi che una mela marcia le faccia marcire tutte. A quel tempo, cioè, condannare in determinati casi una persona era ritenuto il male minore perché si era intimamente convinti, in coscienza, che era meglio così per il mondo e - paradossalmente – pure per quell’anima. Molti condannati alla pena capitale, difatti, si pentivano sinceramente, contritamente e morivano con i sacramenti e in grazia di Dio. Lieto fine, dunque. Se fossero vissuti, magari avrebbero perseverato nella superbia e nello spargimento degli errori, forse per finire ammazzati di spada e senza confessione.

Dire oggi che non doveva esserci la pena di morte è facile. Bisogna trasferirsi nel ‘400 quando la sodomia era punita con la pena capitale* (e quanto erano più feroci gli altri stati italiani, penso a Lorenzo il Magnifico, che magnifici squartamenti ordinava lui!). Savonarola non se la prendeva mica per le pene capitali, ma per la purezza della fede. Dunque, pure un fustigatore della Chiesa come lui, a quel tempo, riteneva più importanti la dottrina e la purezza.

* nota: dunque, non mi pare che l’atteggiamento della Chiesa sull’omosessualità sia cambiato (e idem per aborto e eutanasia…)

Considerazioni molto interessanti.

Pero' io tuttavia non riesco a non pensare che la Chiesa dev'essere il piu' possibile rappresentante di Cristo in terra.

Gesu' Cristo ha insegnato esplicitamente a come comportarsi contro i "nemici". Non solo il "porgi l'altra guancia", ma anche l'episodio del soldato che partecipa all'arresto di Gesu' e viene aggredito dai discepoli: ad egli Gesu' riattacca l'orecchio mozzato dando un esempio di grande potenza.

Io penso che la Chiesa che nel medioevo metteva a tacere gli eretici anche uccidendoli sbagliasse di brutto. Gesu' Cristo non ha mai messo a tacere i suoi nemici! Li ha invece combattuti con la verita'!! La Chiesa che una volta li combatteva con la violenza (seppure credendo in questo modo di salvare delle anime... ma quante anime invece si sono allontanate dalla religione nei secoli successivi proprio perche' spaventate o deluse da quelle scelte della Chiesa!) non rappresentava pienamente Cristo. Si comportava invece proprio come un semplice gruppo di uomini.

I singoli individui sono imperfetti, abbiamo gli insegnamenti di Gesu' che ci guidano, ma certo piu' o meno tutti noi li abbiamo violati in diverse occasioni. Questo non ci condanna automaticamente, perche' possiamo pentirci e possiamo compensare i nostri peccati con opere di bene, (dubito che basti essere favorevole alla pena di morte per essere gia' spacciati). Ma la Chiesa no, non puo' accontentarsi di essere imperfetta!

[&lorenzo&]

la chiesa per principio nn si ccontenta, esendo una istituzione santa e guidata dallo spirito santo.. mettiamola così, per quanti casini possa aver fatto o stia facendo, dio nn toglierà mai da essa la sua benedizione.. un pò com fece co il popolo d'israele durante le'sodo.. li decimò se leggete bene, ma mai li ripudiò!

diversa la questione sulla pena di morte..
certamente la parola di cristo è chiara e precisa.. tuttavia nn penso he sia un caso se la chiesa di fronte alla pne a di morte si sia sempre pronunciata in maniera vaga.. nn credo sia solo per questioni di interesse o di clentela che pure negli usa ci sono.. forse c'è qualcosa di più che ci sfugge...

una cosa la so per certo.. che se leggete il diritto canonico esiste ancor una vecchissima legge mai ancellata che prevede la pena di morte i qualche rarissimo caso, come antipapa o anticristo.. ora nn ricordo bene
ma resta il fatto indiscutibile che nessun essere umano può elevarsi a giudice e decidere la fine di una vita vluta da dio.. diverso è se è dio che trmite un uomo decide la questione...
certo, è difficile da capire, ma la diffeenza è sottile e penso che bisognerebbe pensarci..

per il resto che volete che vi dica? ognuno è responsabile delle proprie azioni e omissioni davanti a dio.. ognuno pensi a se stesso in questo caso..

[waglione]

per il resto che volete che vi dica? ognuno è responsabile delle proprie azioni e omissioni davanti a dio.. ognuno pensi a se stesso in questo caso..

Insomma ai posteri l'ardua sentenza...

E per chi una vita futura non ce l'ha, non rimane che rodersi il fegato per chi gli rovina quella terrena con qualche convinzione sbugiardata poi ogni paio di generazioni.

Mi spiace ma non può funzionare così !

[&lorenzo&]

ma in fondo è così no?
quante volte noi facciamo qualcosa perchè pensiamo di varci giustizia... e quante volte sempre la nostra vendetta nn ci sazia?
forse perchè dovremmo cercare qualcosa di superiore...