Domanda scema...

[Lev Davidovic]

Trotzky parlava di rivoluzione permanente...

...il suo proposito ed auspicio fu osteggiato (e di fatto sconfitto) dalla pratica del socialismo reale in russia...


...perchè, se il concetto di rivoluzione permanete è affascinate, esso presuppone un divenire, spinto all'infinito, che mai si determina....lasciando il proletariato con vittorie e riscatti "in transito"...

In realtà l'idea di rivoluzione permanente, o meglio di internazionalismo rivoluzionario, fu alla base dell'intero pensiero e operato di Lenin, che, come testimoniano i suoi discorsi pubblici oltre che i suoi scritti più celebri, intendeva spezzare in Russia l'anello debole dell'imperialismo europeo per propagare da quell'avamposto la rivoluzione, attraverso i partiti operai nazionali, tanto nell'Europa occidentale quanto nei Paesi coloniali, ben conscio che la rivoluzione socialista confinata in un Paese semifeudale e semianalfabeta sarebbe stata destinata al fallimento.

Il suo capolavoro strategico in questo senso fu la Terza Internazionale, alla cui costruzione dedicò le migliori energie e menti del partito bolscevico e dei giovani partiti comunisti europei e asiatici.

L'esportazione della rivoluzione (attraverso il consolidamento tattico-teorico e il coordinamento dei partiti comunisti mondiali) fu per Lenin una necessità, più che un presupposto teoretico, dal momento che la competizione con un sistema come quello capitalistico, 'internazionalista' per antonomasia, non poteva che realizzarsi sullo stesso terreno.

Penso che questo scorcio di secolo abbia sufficientemente dimostrato che
il socialismo, isolato e confinato in una enclave nazionale, può tutt'al più resistere, prolungare la sua agonia a prezzo di enormi sacrifici, ma alla fine deve cedere alla forza del capitale internazionale.

[Lev Davidovic]

Sono d'accordo: specie dopo la morte di Stalin e la "destalinizzazione", la propaganda borghese ha coperto di immondizia la sua tomba, e al tempo stesso ha esaltato come "comunista buono" o "vero comunista" chiunque gli si opponesse. L'unica condizione é che tali oppositori non arrivassero ad incidere davvero nella storia: Tito, per esempio, non era "abbastanza" buono, mentre Trotsky, lui sì, era un vero rivoluzionario.

Bè veramente non mi è mai capitato di leggere in nessun giornale, saggio o libello borghese di Trotsky come rivoluzionario puro, buono, gentile e altruista.
Certo può essere stata usata la sua figura di vittima di Stalin per enfatizzare la 'crudeltà' di quest'ultimo ma non credo che si possa attribuire alla salma del defunto anche questa colpa...

Al massimo la cultura borghese, fiutando l'affare, ha fatto del Che un marchio commerciale rendendolo romantico paladino dei giovani frikkettoni ma di riabilitazioni post-mortem di Trotsky non ne ho mai sentito parlare, tanto che è forse l'unico dei vecchi bolscevchi a non essere stato riabilitato neanche in patria.

[EL ROJO]

In realtà l'idea di rivoluzione permanente, o meglio di internazionalismo rivoluzionario...

...quindi tu assimili i due concetti?

Secondo me l'idea trotzkysta di rivoluzione permanete, se aveva come implicazione necessaria il concetto di internazionalismo, nasceva in autonomia rispetto ad esso.

Cito Preve (...mi servono solo due suoi passaggi come mero aggangio...non apriamio un dibattito su Preve).

La teoria della rivoluzione permanente afferma che una rivoluzione non deve fermarsi mai fino al suo approdo al socialismo, e che tutte le rivendicazioni parziali in favore di altre classi non proletarie (piccola borghesia, contadini, eccetera) sono sempre e solo provvisorie. Le alleanze di classe, non escluse a priori, sono sempre e solo tattiche e non strategiche. La sola classe rivoluzionaria è e resta il proletariato, inteso come somma di proletariato operaio ed in subordine di proletariato agricolo.

Poi Trotzky introduce il concetto di "rivoluzione in ogni stato", ma - a prescindere da questa caratterizzazione - siamo sicuri che la critica trotzkysta alla rivoluzione d'ottobre nasce solo da ragioni di limitazione geografica?


Cito ancora Preve.

La ragione per cui la costruzione del socialismo può solo essere un fenomeno mondiale e non russo è individuata fondamentalmente nel fatto che la Russia è un paese arretrato, in un paese arretrato lo sviluppo delle forze produttive è scarso e comunque insufficiente, lo scarso sviluppo delle forze produttive provoca penuria di beni e di servizi, in una situazione di penuria di beni e di servizi si forma una coda di persone in attesa, per controllare questa coda ci vuole necessariamente un poliziotto-burocrate, ed il poliziotto-burocrate si serve per primo dei pochi beni e servizi disponibili approfittando del suo monopolio della forza.

Come non obiettare che, pur in assenza dei benefici di ritorno di una rivoluzione permanete, l'Unione Sovietica sconfisse l'arretratezza e la fame?

Un'altra critica che mi sento di muovere è la seguente.

La storia moderna ci ha insegnato che non esiste una (o la) rivoluzione permanente.... un facsimile da implemetare a prescindere dalle caratterizzazioni locali e relative esigenze.

Se il comunismo è un movimento reale di trasformazione della società è anche vero che i fautori della rivoluzione permanente rabbrividisco al pensiero di un Unione Sovietica mondiale e mondializzata.

Quindi, in buona sostanza, che prospettive reali restano alla rivoluzione permanente?

Consideriamo anche il fatto che unico soggetto promotore e beneficiario della rivoluzione permanente è il proletariato (secondo Trotzky la borgesia è "utilizzabile" solo tatticamente)....

[Egemonia]

Bè veramente non mi è mai capitato di leggere in nessun giornale, saggio o libello borghese di Trotsky come rivoluzionario puro, buono, gentile e altruista.

La vicenda del crudele mostro Stalin che fa uccidere il simpatico rivoluzionario in pensione Trotsky compare quasi immancabilmente in ogni documentario o scritto antisovietico. Se si vuole screditare una parte é indispensabile accentuare i caratteri umani dell'altra - e lo stesso approccio, per esempio, é seguito nel dipingere i militanti del POUM e CNT/FAI come "veri rivoluzionari", e le milizie legate al PCE come assassini e "rivoluzionari cattivi".

Certo può essere stata usata la sua figura di vittima di Stalin per enfatizzare la 'crudeltà' di quest'ultimo ma non credo che si possa attribuire alla salma del defunto anche questa colpa...

Non solo la salma: la commissione Dewey, cioé il finto processo tenuto negli USA per scagionare Trotsky dalla condanna per tradimento e intelligenza col nemico (ricevuta in URSS), ebbe ampia eco sui media del tempo (perché evidentemente era formata da "comunisti buoni"). Eppure, proprio nello stesso periodo il CPUSA era sotto l'attacco della Commissione Dies per le attività anti-americane (perché evidentemente era composto da "comunisti cattivi"). Lo stesso Trotsky fu chiamato a testimoniare da questa Commissione, e accettò (e tutt'oggi i trotskisti di tutti i Paesi cercano di giustificare quella scelta).

[ale 2]

principalmente quindi il trotzkismo si basa sull'ideologia della rivoluzione esportata nel mondo o sbaglio?
perchè come concetto in sè non è così orrendo

vero della rivoluzione in tutto il mondo ma con un senso,secondo trotzky era fondamentale,altrimenti presto o tardi gli stati capitalisti avrebbero preso il soppravento e spazzato via il socialismo

[Defender]

il fatto è che chi ha aperto questo topic non credo sia stato spinto da esigenze propriamente informative...

Per la verità volevo conoscere le opinioni dei comunisti riguardo a Bronštejn detto Trotskij e ovviamente in subordine sapere come mai gruppi che corrisponderebbero alla definizione di "trotskijsta" utilizzino tale epiteto come grave insulto all'ortodossia ideale e ideologica.

Dal poco che nella mia inarrivabile insipienza ho capito dei testi proposti sembrerebbe che alla base della formazione idealpolitica di Trotskij oltre a Marx comprendessero anche Hegel o eventualmente qualcuno della destra Hegeliana.
O forse è solo una deformazione causata dagli studi di filosofia dell'ultimo anno delle superiori.

[Grifo]

è molto importante che, specialmente i compagni più giovani, conoscano a fondo la storia della Rivoluzione d'Ottobre e del partito bolscevico, la parabola dell'Unione sovietica e del movimento operaio internazionale, usando gli strumenti di analisi propri del marxismo piuttosto che dell'apologetica cristiana.

Bisogna vedere se gli strumenti di analisi del marxismo (come quelli di qualsiasi altro pensiero politico nato e formato in un determinato periodo storico) sono ancora in grado di fare l'analisi dopo uno o due secoli.

Nel settore tecnologico ormai da anni (specie in quello aereonautico) è fondamentale la "capacità evolutiva", cioè la capacità al progetto di base (la piattaforma) di adattarsi ed accogliere le successive tecnologie (che so, sistemi d'arma, di navigazione, di manutenzione, di motorizzazione) che verranno negli anni successivi, e che magari al momento del progetto non esistono se non come "potenziale di ricerca e sviluppo"
Perchè se il progetto iniziale non è in grado di fare questo è destinato a diventare obsoleto rapidamente.

Non so se ho reso l'idea, ma i marxismo (come pure il capitalismo di Adam Smith) deriva dall'analisi della società industriale nascente, modellata all'epoca d Marx sulla cosiddetta "fabbrica Manchesteriana" che riproduceva in termini diversi la struttura sociale del borgo medievale (nobile-capitalista, contadino-operaio, artigiano/commerciante-quadro sociale intermedio)

E quindi sostanzialmente una struttura analoga a quella della Roma di Menenio Agrippa, i patrizi-plebei membra dello stesso corpo sociale e interdipendenti.
Ma questo non esiste più!
Esiste una infinita sovrapposizione di ruoli e di schemi che mutano continuamente: il salariato o lo stipendiato europeo con casa comprata, welfare e pensione è una cosa completamente diversa dal salariato pakistano. Il co.co.co europeo precario, pieno di debiti con la banca e l'ufficio dell'IVA, può essere un miserabile rispetto all'ex operaio russo che è comproprietario di una azienda che esporta materie prime...

Insomma, quali sono questi "strumenti di analisi", come fanno i pensieri politici nati nell'800 e affermatisi nel '900 a darci le chiavi di lettura per interpretare la realtà socio/economica attuale?
Qual'è la "capacità evolutiva" che gli permette di fare questa analisi? Come si dimostra?
Non è che tutti alla fine andiamo a pescare proprio nell'apologetica cristiana perchè gli strumenti di analisi otto/novecenteschi sono diventati obsoleti?

[Feliks]

principalmente quindi il trotzkismo si basa sull'ideologia della rivoluzione esportata nel mondo o sbaglio?
perchè come concetto in sè non è così orrendo

non è orrendo bensì orrendERRIMO

soprattutto quando hai una armata di straccioni a cavallo e il popolo si muore di fame dopo tre anni di guerra civile.

[EL ROJO]

... come fanno i pensieri politici nati nell'800 e affermatisi nel '900 a darci le chiavi di lettura per interpretare la realtà socio/economica attuale?
Qual'è la "capacità evolutiva" che gli permette di fare questa analisi? Come si dimostra?
Non è che tutti alla fine andiamo a pescare proprio nell'apologetica cristiana perchè gli strumenti di analisi otto/novecenteschi sono diventati obsoleti?

Ottimo spunto (e post interessante) il tuo.

Meriterebbe approfondimento ma, concedimelo, cadi proprio nel finale.

Se l'analisi marxista (sociale e di classe) è datata ed obsoleta, non lo dovrebbe essere ancor di piu' (almeno dal punto di vista storico, visto che parti da qui) quella relativa all'apologetica cristiana (che tra l'altro ha sempre avuto priorità "altre" e piu' "alte" rispetto a quelle proprie dell'analisi dei rapporti sociali)?


Credo poi che Lev si riferisse precipuamente (compagno correggimi se sbaglio) al materialismo dialettico....tale strumento interpretativo e conoscitivo sarà pure datato, ma ha in sè la capacita di escludere a priori gli elementi superstiziosi (solo assunti o al massimo dedotti) usati da sempre per la conservazione degli apparati al servizio delle classi dominanti.

Se karl Marx fu il primo ad utilizzare il materialismo dialettico nella sua analisi, non si puo' dire che il primo apologista fu Gesu' Cristo?
Ovviamente per te sarà piu' attuale il secondo, ma ci concedi, almeno, il beneficio del dubbio?

[Lev Davidovic]

...quindi tu assimili i due concetti?

Secondo me l'idea trotzkysta di rivoluzione permanete, se aveva come implicazione necessaria il concetto di internazionalismo, nasceva in autonomia rispetto ad esso.

L'idea di 'rivoluzione permanente' prende le mosse dalla constatazione - che univa Lenin e Trotsky e sulla base della quale Trotsky divenne de facto braccio destro di Lenin - che nella Russia di Kerenskij toccasse al proletariato urbano, alleato dei contadini poveri, portare avanti sia la rivoluzione democratico-borghese (che la borghesia era stata incapace di attuare) che la rivoluzione socialista.

Fu con questa parola d'ordine che Lenin, tornato in Russia, s'impose su quella parte (maggioritaria) dei bolscevichi che propendeva per la tattica delle due fasi (prima sviluppo capitalistico, poi transizione al socialismo) e spinse per l'insurrezione generale.

'Permanente' dunque nel senso che il processo rivoluzionario non contempla soluzione di continuità tra sviluppo capitalistico e sviluppo socialista che devono realizzarsi contestualmente sotto la direzione unica del proletariato, alleato dei contadini, e con la completa esautorazione dal potere della borghesia.

Se sono 'trotskista' è proprio perchè ritrovo e rivendico una chiara continuità tra il pensiero di Lenin e quello di Trotsky, sulla natura e i compiti del bolscevismo come sulla necessità vitale di propagare il processo rivoluzionario oltre i confini di un Paese arretrato in Europa occidentale.

Cito Preve (...mi servono solo due suoi passaggi come mero aggangio...non apriamio un dibattito su Preve).

La teoria della rivoluzione permanente afferma che una rivoluzione non deve fermarsi mai fino al suo approdo al socialismo, e che tutte le rivendicazioni parziali in favore di altre classi non proletarie (piccola borghesia, contadini, eccetera) sono sempre e solo provvisorie. Le alleanze di classe, non escluse a priori, sono sempre e solo tattiche e non strategiche. La sola classe rivoluzionaria è e resta il proletariato, inteso come somma di proletariato operaio ed in subordine di proletariato agricolo.

Posizioni espresse e condivise anche da Lenin, che ha coniato la formula 'dittatura democratica degli operai e dei contadini', convinto che il processo rivoluzionario dovesse basarsi sull'alleanza della maggioranza della popolazione (operai e contadini appunto) ma dovesse essere 'guidato' dalla classe rivoluzionaria per antonomasia, il proletariato industriale. Che poi l'alleanza con la borghesia e la piccolaborghesia debba essere solo 'tattica' e limitata ad alcune precise circostanze (lotta contro la monarchia, guerre di liberazione nazionale, ecc.) è acquisizione non solo di Lenin e Tortsky ma di qualsiasi marxista.

Cito ancora Preve.

La ragione per cui la costruzione del socialismo può solo essere un fenomeno mondiale e non russo è individuata fondamentalmente nel fatto che la Russia è un paese arretrato, in un paese arretrato lo sviluppo delle forze produttive è scarso e comunque insufficiente, lo scarso sviluppo delle forze produttive provoca penuria di beni e di servizi, in una situazione di penuria di beni e di servizi si forma una coda di persone in attesa, per controllare questa coda ci vuole necessariamente un poliziotto-burocrate, ed il poliziotto-burocrate si serve per primo dei pochi beni e servizi disponibili approfittando del suo monopolio della forza.

Come non obiettare che, pur in assenza dei benefici di ritorno di una rivoluzione permanete, l'Unione Sovietica sconfisse l'arretratezza e la fame?

Certo la Russia socialista sconfisse la fame con ricette (i piani industriali e la collettivizzazione dell'agricoltura) che erano state indicate da Trotsky e dall'Oppposizione di sinistra molto prima della loro realizzazione. Ciò non toglie che la Russia sovietica, pur diventata grazie alla pianificazione economica seconda superpotenza mondiale, non salvò se stessa dal crollo finale uscendo sconfitta dal confronto mondiale con l'imperialismo.

La storia moderna ci ha insegnato che non esiste una (o la) rivoluzione permanente.... un facsimile da implemetare a prescindere dalle caratterizzazioni locali e relative esigenze.

Se il comunismo è un movimento reale di trasformazione della società è anche vero che i fautori della rivoluzione permanente rabbrividisco al pensiero di un Unione Sovietica mondiale e mondializzata.

Quindi, in buona sostanza, che prospettive reali restano alla rivoluzione permanente?

Allora rivoluzione mondiale (che era il termine usato da Lenin) non siginfica che la rivoluzione debba scoppiare, previa sincronizzazione di orologio, in ogni paese contemporaneamente. Diversi sono i tempi, le modalità, le peculiarità nazionali. Significa che i vari partiti comunisti devono lavorare coordinandosi attraverso strutture sovranazionali dato che gli interessi dei lavoratori del Venezuela non sono diversi da quelli dei lavoratori del Sud Africa. La salvezza di Cuba ad esempio è strettamente collegata all'avanzamento del processo rivoluzionario che coinvolge tutto il continente latinoamericano, allo scambio di risorse, tecnologie, uomini, integrazione dei mercati.

Consideriamo anche il fatto che unico soggetto promotore e beneficiario della rivoluzione permanente è il proletariato (secondo Trotzky la borgesia è "utilizzabile" solo tatticamente)....

Considerando che i lavoratori dipendenti (compreso il proletariato agricolo) costituiscono i 4/5 della popolazione del pianeta e sono in costante crescita, non vedo quale altro soggetto dovrebbe mettersi alla testa della rivoluzione socialista.